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29. Oktober 2008

IM FRISE-STYLE

Ein Interview von Tina Petersen

mit Sabine Mohr, Hinrich Gross und Erich Pick, geführt am 13. Oktober, 2008


Frage: Ihr habt die erste Künstlergenossenschaft Hamburgs gegründet und es so geschafft, genügend Eigenkapital zusammen zu bekommen, um das Erbbaurecht eures Wohn- und Atelier-Gebäudes zu kaufen. Die Frise muss nun 36 Jahre nicht um ihren Bestand fürchten. Wie ging das vonstatten?

Hinrich Gross (HG): Vor zweieinhalb Jahren sind zum ersten Mal Leute von der HSH-Nordbank durchs Haus gegangen, um es in Augenschein zu nehmen. Es sollte als städtisches Tafelsilber veräußert werden. Zu diesem Zeitpunkt waren wir gerade zwei Jahre hier drin, von denen wir eins mit dem kompletten Umbau des Gebäudes verbracht haben.

Frage: Ihr wusstet damals nicht, dass ihr demnächst wieder gehen sollt?

HG: Nein, natürlich nicht, wir waren schockiert. Wir haben uns sehr schnell darauf verständigt, dass wir drin bleiben wollen und versuchen, das Haus selbst zu kaufen. Das schien uns von Anfang an die einzige Chance zu sein. Auf Mietzusagen kann man sich als Projekt wie wir eines sind, nicht verlassen. Dafür gibt es genügend Beispiele. Nicht zuletzt das Künstlerhaus Wendenstraße, wo nach zwei Jahren gerade noch zwei Ateliers übrig waren.  Wir wollten auch nicht wieder den Stadtteil wechseln, um dort zu landen, wo die Stadt Aufwertungsbedarf sieht. Unsere Vollversammlung beschloss, dass wir selbst unser Glück versuchen – aber in welcher Rechtsform? Stiftung, GmbH, Verein oder Genossenschaft?

Frage: Und wieso ist es die Genossenschaft geworden?

Erich Pick (EP): Die Genossenschaft ist es geworden, weil sie das Prinzip bei uns in der FRISE so gut abbildet: Alle sind gleichwertige Mitglieder, die ein ideelles Ziel verfolgen. Das gilt zwar auch im Verein, aber die Gemeinnützigkeit hätte dann auf dem Spiel gestanden. Und wir wollten auch das inhaltliche Arbeiten und das Geschäftliche voneinander trennen. Abgesehen davon, haben Banken immer lieber eine Unternehmensrechtsform als einen Verein. Es wäre garantiert schwieriger geworden, einen Kredit zu bekommen. Eine GmbH kam für uns nicht in Frage, weil man 20.000 Euro auf den Tisch legen muss, um eine zu gründen und eintragen zu lassen.

HG: Wir hätten vielleicht auch jemanden finden können, der viel Geld gehabt hätte. Aber wir hatten eben die Sorge, dass wer viel Geld rein gibt, auch viel sagen will. Das ist in einer Genossenschaft grundsätzlich anders und unsere Satzung sieht vor: Jeder, der hier im Haus arbeitet, hat eine Stimme, egal wie viel er gezahlt hat.

Frage: Aber ihr habt alle Anteile gekauft?

HG: Jeder ist Pflichtgenosse, aber der Einstieg liegt bei 100 Euro, das schafft jeder.

EP: Deswegen haben wir auch eine besondere Konstruktion: Einerseits die Genossen, die hier ein Atelier haben und auf der anderen Seite die Fördergenossen, die unser Projekt unterstützen und mit höchstens 30.000 Euro dabei sein können. Wir haben diesen Höchstbetrag eingeführt, obwohl daran keine Stimmrechte hängen. Aber jeder kann in einer Genossenschaft zum Jahresende kündigen und das Geld muss dann ja wiederbeschafft werden.

Sabine Mohr (SM): Es gab eine Vollversammlung, wo jeder einzeln gefragt wurde, welche Form er präferiert und die überwältigende Mehrheit war für die Genossenschaft. Es ist wichtig zu wissen, dass wir hier basisdemokratisch arbeiten.



Die Band HUNGER beim FRISE-e.G.-Gründungsfest, Foto: Ottmar von Poschinger

Frage: Selbst wenn ihr am Anfang keine konkrete Zahl kanntet, so wusstet ihr ja doch, es wird sich um eine irre Summe handeln, die ihr aufbringen müsst, um dieses Haus zu kaufen. Da seid ihr nicht ins Schwitzen gekommen?

SM: Doch! Und wir finden das immer noch sehr unglaublich, was wir da geschafft haben. 

Frage: In welcher Zeit habt ihr wie viele Art-Genossen gesammelt? Ihr brauchtet für den Kredit 300.000 Euro Eigenkapital.

HG: Wir haben im April ein Gründungsfest veranstaltet, das wir sehr gründlich vorbereitet hatten – in Bezug auf Presse – aber vor allem in Bezug auf alles Juristische. Wir hatten schon die Satzung und Gründungsunterlagen fertig gestellt und die Gründung war beim Amtsgericht beantragt.

Frage: Ihr hattet Berater?

HG: Wir hatten sehr viele Unterstützer von außerhalb. Zum Teil haben wir uns welche eingekauft, aber größtenteils haben wir Hilfe bekommen. Zum Beispiel vom Zentralverband der Deutschen Konsumgenossenschaften e.V. (ZdK), der uns als bunten Hund gern in seinem Repertoire an Genossenschaften aufgenommen hat und uns für die gesamten rechtlichen Dinge, die zu so einer Gründung gehören, einen Juristen zur Seite gestellt hat.

Frage: Und wie wart ihr darauf gekommen, euch an die zu wenden?

HG: Wir haben uns an fast alle gewandt, die für uns erreichbar waren. Zum Beispiel an die Lawaetz-Stiftung oder auch an Stattbau, die uns bei den ersten Vertragsverhandlungen mit der Stadt begleitet haben.



Hinrich Gross und Erich Pick beim FRISE-e.G-Gründungsfest, Foto: Ottmar von Poschinger


Frage: Nochmal zum Gründungfest und den Art-Genossen!

HG: Wir hatten auch auf unserem Fest tolle Unterstützer. So war Jan Philipp Reemtsma da, der eine Lesung gehalten hat. Oder Uwe Schneede, ehemaliger Dirketor der Kunsthalle, der wie auf dem Foto zu sehen, sehr offensiv zum Eintritt in die Genossenschaft geworben hat. Vor allem aber waren viele Gäste gekommen, so an die 1000 Leute. Nach drei, vier Monaten hatten wir es geschafft, doch annähernd die Summe von 300.000 Euro beisammen zu haben.




Jan-Phillip Reemtsma liest beim Gründungsfest, Foto: Christian Kaiser



Uwe M. Schneede wirbt für die FRISE Genossenschaft, Foto: Christian Kaiser

Frage: Wie war denn die Unterstützung von Stadtseite aus? Frau von Welck hat ja Ende Februar ein Empfehlungsschreiben für euch aufgesetzt. Wie lief das vorher?

SM: Es gibt einen Unterschied zwischen der Finanzbehörde und der Kulturbehörde. Schon im ersten FRISE-Jahr hatten wir uns an die Kulturbehörde gewandt und sehr deutlich gemacht, dass uns so was wie in der Weidenallee nicht noch mal passieren darf. Die Kulturbehörde war ideell von Anfang an auf unserer Seite. Denen war klar, dass es ein Prestigeverlust für die Stadt bedeuten würde, wenn das erste Künstlerhaus Hamburgs nach zwei Jahren schon wieder in die gleiche Situation geraten und vor dem Aus stehen würde. Es ist aber einfach so, dass die Finanzbehörde über viel mehr Macht verfügt. Wir haben sehr viel Glück gehabt, weil es auf dem FRISE-Grundstück dieses Erbbaurecht gab und es uns angeboten wurde. Sonst hätten wir gar keine Chance gehabt.

Frage: Könnt ihr noch mal ganz kurz etwas zu dieser Konstruktion sagen. Was heißt Erbbaurecht genau?

HG: Ich erklär’ es noch mal anders rum. Man hat uns irgendwann aufgefordert: „Macht doch mal ein Angebot“. Wir wussten ganz lange nicht, um welche Summe es eigentlich geht. Auf verschiedenen Wegen haben wir versucht, zu ermitteln, wieviel das wohl Wert sein könnte.

Frage: Wer hat euch aufgefordert?

HG: Staatsrat Dr. Gottschalk, der sowohl in der Finanz-, als auch in der Kulturbehörde tätig ist. Unser Angebot lag bei 1,2 Millionen Euro. Das war die Summe, von der wir dachten, die können wir gerade schaffen. Es hieß dann, „wir prüfen das mal“. Es war wohl mehr als sie von uns erwartet hätten. Aber zu wenig! Uns wurde mitgeteilt, dass es mindestens eine Million mehr sein müssten. Im Zuge dessen stellte sich aber auch heraus, dass es auf dem Grundstück ein Erbbaurecht für noch 37 Jahre gibt, das die Sprinkenhof AG besitzt. Nach dieser Zeit fällt es zurück an die Stadt Hamburg, ohne, dass sie dafür bezahlen müsste.

Frage: Also heißt Erbbaurecht konkret?

EP: Wir haben quasi die Mietvorauszahlung für die nächsten 36 Jahren geleistet und sind in dieser Zeit die Besitzer.

SM: Man muss wissen, dass die Stadt ja das Gebäude im Höchstgebotsverfahren versteigern wollte und darüber eigentlich auch den Preis ermitteln wollte. Dieses Verfahren war schon zweimal angesetzt und wir konnten es zweimal verhindern – dank politischer Unterstützung. Im Bezirk Altona gab es eine überparteiliche Beschlussfassung, die befürwortete, dass die FRISE bestehen bleiben soll. Man wollte uns einen günstigen Mietvertrag andienen.

HG: Uns wurde dann die Wahl gelassen: Kaufen wir alles? Kaufen wir das Erbbaurecht? Oder gehen wir auf einen langfristigen Mietvertrag ein? Die Summe dieses Erbbaurechts – also der Hausbesitz auf Zeit – lag ein bisschen über dem, was wir geboten hatten bei 1,4 Millionen Euro. Da haben wir gesagt, das schaffen wir auch noch. Theoretisch können wir in den nächsten 30 Jahren das Grundstück nachkaufen.

SM: Für uns war ja der Besitz gar nicht das Wesentliche. Wir wussten einfach, dass unsere Organisation zerfallen würde, wenn es diesen Ort nicht mehr geben würde. Das hatte natürlich ganz stark mit den Erfahrungen, die wir in der Weidenallee gemacht haben, zu tun. Das war ein Beispiel der Gentrifizierung par excellance. Das heißt, erst kommen die Künstler, da ist noch nichts los. Dann entwickelt sich der Stadtteil und alle Welt beginnt Fabriketagen zu lieben. Und irgendwann kommt ein Investor und krempelt alles um.

Frage: Was ist heute im ehemaligen Künstlerhaus Weidenallee?

SM: Wir wissen es nicht, wollen wir auch gar nicht. Aber wenn man sich das Schanzenviertel heute ansieht, erkennt man, dass es ein bilderbuchmäßiger Gentrifizierungsprozess war.

Frage: Umso interessanter, warum ihr mit der FRISE diesmal nicht weichen musstet. Deswegen fragte ich ja nach der Unterstützung von Seiten der Politik, insbesondere der Kulturbehörde.

HG: Materiell sind wir überhaupt nicht unterstützt worden.

Frage: Wer hat euch denn materiell unterstützt? Waren große Mäzene dabei?

SM: Nein. Tatsächlich sind 20.000 Euro das Höchste, was jemand einbezahlt hat. Wir haben viele, viele kleinere Beträge.

Frage: Ihr hattet euch in euren Aufrufen und Pressemitteilungen ja ausdrücklich an „Hamburg-Fans“ und „Kunst-Mäzene“ gewandt und auf der Suche nach „Art-Genossen“ damit argumentiert, dass namhafte Künstler wie Daniel Richter und Jonathan Meese aus solchen selbst organisierten Kunstlaboren wie ihr eines seid, kämen und somit eine Investition in die Kunstszene jenseits von Institutionen und Galerien lohnenswert sei. Warum habt ihr diese Strategie gewählt?

HG: Ehrlich gesagt, ist diese Pressemitteilung nicht von uns. Das war auch eine Unterstützung, eine gut gemeinte Hilfe von einer Werbeagentur.

Frage: Dann gab es gar keine Debatte darüber, wie man argumentiert? Ihr habt euren Clou als Schnippchen gegen den Gentrifizierungsprozess gefeiert. Man hätte doch von vorne herein stark machen können, dass ihr findet, die Stadt sei ein Gemeinwesen und dass es solche Orte, wie ihr einer seid, braucht, dass es hier um gemeinsames Arbeiten und Leben geht und gar nicht darum, die Spitze des Kunstmarktes zu erreichen.

SM: Ja, und merkwürdigerweise haben die Leute, die uns unterstützt haben, das genauso verstanden. Die sind nicht aufgrund der Pressemitteilung Mitglied geworden, sondern weil sie kapiert haben oder wussten, was FRISE ist. Nämlich nicht zuletzt das 30 Jahre alte Künstlerhaus Hamburg. Es gibt ja aus allen möglichen Zeiten Leute, die das Projekt kennen. Die Jüngeren wissen vielleicht gar nicht mehr, dass FRISE das Künstlerhaus Hamburg war. Auch hier im Haus sind viele Leute beteiligt, die die Weidenallee gar nicht mehr kennen. Das zeigt sehr schön, wie sich das Projekt entwickelt hat und dass es sich entwickeln kann! Wir werden oft gefragt, ob wir Zeitbeschränkungen auf den Ateliers haben oder wie wir das regeln. Wir haben eine Satzung, die ist so offen, da steht eigentlich fast gar nichts drin. Das heißt, alles, was wir regeln müssen, müssen wir untereinander regeln.

Frage: Um es möglichst offen zu halten, sodass auch neue Leute hinzukommen können?

SM: Ja, meiner Meinung nach schon.

Frage: Vielleicht könnt ihr noch mal sagen, was euch hier verbindet. Es wird ja mehr sein, als dass ihr günstige Ateliers habt?

HG: Viel mehr! Ich erlebe die FRISE als starke Gemeinschaft, wo es viel Austausch gibt und sich alle sehr gut kennen. Wir bekommen voneinander mit, was der andere macht. Diese Verbindung ermöglicht jedem selbst, woanders zu landen, als man das alleine schaffen würde. Jeder hat hier die 40-fache Verbindung in die Welt.

SM: Wir stehen schon lange auf drei Beinen. Einmal die Kunstproduktion hier im Haus mit unserem Austausch, den wir nicht nur wollen, sondern auch pflegen. Dann unser Gastatelier, also wir holen aktiv Leute rein, größtenteils aus dem Ausland und drittens das Ausstellungsprogramm. Kunst wird in letzter Zeit wieder sehr stark instrumentalisiert. Ich könnte mir vorstellen (das muss ich jetzt in Klammern setzen), dass wir die großen Mäzene nicht so angezogen haben, weil man sich wirkliche Selbstverwaltung von Künstlern nicht so gut an die Brust heften kann. Ich weiß es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass es da einen Zusammenhang gibt.

Frage: Als jüngst der individuelle Künstlerfördertopf eingefroren wurde, ging über die Echo-Liste der Vorschlag, die Kulturbehörde zu besetzen. Habt ihr auch mal überlegt, ganz andere Wege zu beschreiten?

EP: Wir haben immer versucht, zu unterscheiden: Zwischen der Finanzbehörde, die das Grundstück verkaufen möchte und der Kulturbehörde, die andere Interessen hat, sich aber nicht immer durchsetzen kann. Deswegen haben wir versucht, die verschiedenen Parteien, die involviert waren, miteinander zu verkoppeln und die Leute, die uns ideell unterstützt haben, genau da einzusetzen. Wir wollten der Kulturbehörde nicht den Vorwurf machen, sie tue nichts – denn sie hat in der finanziellen Frage gar nicht die Entscheidung gehabt. Aber mit ihrer Rückendeckung konnten wir symbolischen Druck aufbauen.

HG: Wir haben das Ganze eher pragmatisch aufgezogen. Nur Protest und Schilder hochhalten oder auch spektakuläre Aktionen allein hätten nicht gereicht. Aber nachgedacht haben wir darüber sehr wohl, uns war nur klar, dass man uns das Haus dadurch nicht schenken wird. Ich glaube, das war die richtige Einschätzung. Wir haben wirklich alles dran gegeben, uns super aufzustellen, und total viel Fachwissen zusammen zu bringen. Nur so ist es uns gelungen, alle Probleme, die kamen, parieren zu können. Und das waren Probleme, von denen man keine Vorstellungen hat, selbst wenn man sich das Schlimmste ausmalt.

SM: Und es war eben auch das Team, das das alles möglich gemacht. Es gab keinen Fahnenträger bei uns, der das durchgeboxt hat.

Frage: Du hast ja es vorhin selber angesprochen, Sabine. Kunst wird zurzeit gerne und oft in den Dienst genommen und gerade besonders von der „Marke Hamburg“. Würdet ihr sagen, dass euer Glück auch ein wenig darin bestand, dass auch in der Wirtschafts- und Finanzbehörde längst angekommen ist, dass die Stadt die „subkulturelle Szene“ braucht?

HG: Ich glaube, es ist eher ein Trotzdem. Da klafft eine Riesenschere. Hamburg präsentiert sich nach außen gern mit der Kunstszene, aber nach innen ist eigentlich genau die gegenteilige Haltung vorhanden. Da wird immer mehr weggekürzt, es gibt wenig Unterstützung, die Atelier-Situation ist schlecht, die Mieten sind hoch. Künstler, die können, gehen nach Berlin. Sehr viele wandern einfach ab.

SM: Ich denke auch, dass die Kunst missverstanden wird, in Bezug auf ihre mögliche Funktion für die Stadt. In dem Moment, in dem man sie instrumentalisiert, ist sie ja nicht mehr frei, aber es braucht außen stehende Positionen, die fruchtbar auf systemische Irreleitungen reagieren können. Wenn man die Kunst instrumentalisiert, gibt es bald gar nichts mehr, was noch außen steht. Wir haben gezeigt, dass wir einerseits funktionieren können, aber nach wie vor Außenseiter sind. Dass wir unabhängig sind!

EP: Also ich weiß nicht, ob die Kunst außen steht, sie ist schon sehr involviert. Aber die Frage ist ja, auch wenn man mitten drin ist, wer kann agieren und wer muss reagieren. Und meistens müssen die Künstler reagieren und dorthin ziehen, wo sie die Atelier-Mieten bezahlen können. Uns ist es diesmal tatsächlich gelungen, eine unabgängige Situation zu schaffen. Das ist schon ein Unterschied zu dem ganzen Prozess, den man beim ganzen „Sprung über die Elbe“ beobachten kann. Ansonsten möchte ich Hinrichs Aussage unterstützen: Dass nach außen hin zwar Kunst und Kultur immer sehr hoch gehängt werden, weil sie so wichtig für den Standort seien, aber tatsächlich wird für kleinere Projekte sehr wenig getan. Ich mag das Wort Subkultur nicht so gerne, weil es für mich kein Sub gibt. Aber ich meine mit kleineren Sachen alles jenseits der Prestige-Projekten wie die Elbphilharmonie.

Frage: Letzte Frage. Sabine du hast in der „taz“ gesagt, dass es euch darum ging, den Teufelskreis der Gentrifizierung zu durchbrechen. Inwiefern glaubt Ihr, dass euer Clou beispielhaft sein kann?

HG: Wir hoffen das sehr! Es soll eine Ermunterung sein für andere, die Dinge nicht hinzunehmen, sondern selbst in die Hand zu nehmen. Bei allen Schwierigkeiten, die einen da erwarten: Man kann das schaffen! Es ist nicht Gott gegeben, dass die Gentrifizierung unaufhörlich fortschreitet.

EP: Ich würde es noch ein bisschen anders formulieren, denn Ottensen ist ja schon gentrifiziert. Von daher kann man sie hier gar nicht mehr durchbrechen, sie ist schon abgeschlossen. Aber was man hier durchbrochen hat, ist der Punkt, dass die Künstler sich immer selbst verschieben müssen, um überleben zu können. Und diesen Mechanismus haben wir tatsächlich durchbrochen und treiben somit selbst keine Gentrifizierung mehr woanders voran.

SM: Und wir zeigen: Wenn man zusammenarbeitet, kann man was wuppen. So simpel ist es ja. Und insofern können wir ein Beispiel sein. Denn Künstlern fällt das Zusammenarbeiten ja oft schwer.

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