"...aus Wilhelmsburg rausfahren"

Interview mit Anke Haarmann (AH) und Harald Lemke (HL), die unter dem Titel „Kultur | Natur“ den diesjährigen IBA Kultursommers in Wilhelmsburg kuratiert haben, von Kathrin Wildner (KW).

Montag 8.9.2008

Wir treffen uns in Haralds Wohnung im 5. Stock eines Wohnprojektes in der Marktstrasse; Blick über den begrünten Holzbalkon, die Dächer des Karoviertels auf das Heiligengeistfeld und dann irgendwo hinter den Kränen des Hafens ist Wilhelmsburg. Wir sprechen erst über die jeweilige alltägliche Arbeit, das Pendeln zwischen den Orten, was an Berlin anders ist, zum Beispiel als in Hamburg, dass Hamburg doch sehr übersichtlich, klein, streng ist und auch zuweilen eng wird, wie letztens an dem Abend im Pudel und schon sind wir mitten drin – ich schalte schnell das Aufnahmegerät ein – in einem Gespräch über ...


Hamburger Dogmatismus?

HL: In Hamburg hat sich in den letzten Jahren nicht viel verändert in Bezug auf die eher strenge, auch dogmatische Art mit Kunst umzugehen. Aber ich frage mich, warum es sich gerade jetzt so extrem zuspitzt, woher kommt das?

KW: Ein Grund dafür ist sicherlich die immer enger werdende Finanzierung, die Begrenzung der Kunst- und Künstlerförderung, d. h. man kämpft um immer weniger werdende Mittel.

HL: Ich erkläre mir das auch mit einer spezifischen Entwicklung von Orten in Hamburg.  Die Schanze und der Hafenrand, Park Fiction das sind zum Beispiel zwei Orte, die in den letzten 15-, 20 Jahren Räume waren, an denen sich linke Gewissheiten territorialisiert hatten. Diese Gewissheit gibt es jetzt an beiden Orten nicht mehr. Man spürt die fortschreitende Gentrifizierung und man spielt da auch selbst kompliziert mit rein. Wohin jetzt mit dem Versuch, sich dagegen zu positionieren, andere Räume, andere Öffentlichkeiten zu finden? Die Szene ist irgendwie ortlos und sucht nach einer neuen Territorialisierung. Da taucht dann Wilhelmsburg auf.

KW: Das scheint mir ein wichtiges Argument zu sein, was die eigene Frustration betrifft und eine Schwierigkeit, sich in der städtischen Situation zu verorten. Die Idee und der Kampf um „Unser Viertel“ ist ja schon länger durch. Mitte bis Ende der 1990er ging es dann eher um andere städtische Orte, die Innenstädte, neoliberale Kräfte und Privatisierung durch Institutionen wie die Bahn, das habt ihr ja auch bei Urbane Panik in den Blick genommen. Jetzt kommt man wieder zu den Vierteln, wie in Wilhelmsburg – in Berlin ist das ganz ähnlich mit Orten wie Mediaspree – da geht es wieder um ganz konkrete Lokalitäten. Allerdings ist das Gegenüber in Berlin ein anderes. Hamburg wählt so ein Motto wie „Wwachsende Stadt“, diese extreme Ökonomisierung und Prosperität als urbanes Ideal, schon im Selbstimage. Berlin behauptet sich als „arm aber sexy“. So etwas gäbe es in Hamburg nicht, oder jetzt diese neu Kampagne „Sei Berlin!“, jeder ist aufgefordert sich zu beteiligen. Auch Arten der Imageproduktion und Aufforderung zur Selbstregierung, die nicht ohne sind, sie sind eben auch Teil einer neo-liberalen Stadtpolitik, aber ein Motto wie „Wachsende Stadt“ hat einen ganz anderen Impetus und eine andere Wirkung.

AH: Hamburg bietet mit dem Slogan „Wachsende Stadt“ eine relativ deutliche Angriffsfläche. Da scheinen die Verhältnisse und Zuweisungen klar zu sein. Aber manchmal es ist es auch erschreckend einfach, wenn die Gelder der Kulturbehörde teilweise gestrichen bzw. umgewidmet werden für Leuchtturmprojekte. Das ist natürlich eine katastrophale Situation. Der Kunst-im-öffentlichen-Raum-Topf ist reduziert und plötzlich sind durch die BSU (Behörde für Stadtentwicklung und Umwelt) und über den Umweg IBA, wieder Kulturgelder da. Letztes Jahr 1,3 Millionen für den Kultursommer, komplett aus den Stadtentwicklungstöpfen .


Bewerbung bei der IBA

KW: Gut, das ist ein Stichwort, jetzt zu eurem Projekt. Was habt ihr im letzten Jahr von der IBA mitbekommen, wie habt ihr die wahrgenommen und wie seid ihr überhaupt dazu gekommen, dieses Jahr da mitzumachen?

HL: Wir waren nicht da. Was wir wussten, war stammte aus den Erzählungen, und Selbstbeschreibungen der Beteiligten, und sowie denie einschlägigen Kommentaren oder der Presse.

KW: Schien es euch damals als eine interessante Situation, bei der man dabei sein sollte? Hatte die IBA und die Frage nach der Rolle der Kunst in euren Augen eine Bedeutung für Hamburg?

AH: Ich habe erstmal zur Kenntnis genommen, dass ziemlich viele Leute mitgemacht haben und habe einmal mehr gemerkt, dass ich eigentlich gar nicht in Hamburg in der Szene verankert bin. Man hatte sich ja offensichtlich bei der IBA um Projekte bewerben können, aber diese Information ist komplett an mir vorbei gegangen...

KW: OK, ihr wart also letztes Jahr gar nicht in der Stadt. Wie kam es dann in diesem Jahr dazu? Dieses Jahr war ja nichts ausgeschrieben, oder?

AH: Es gab eine Anfrage an eine Reihe von Leuten – wer noch alles wissen wir nicht. Ich hatte eine zufällige Begegnung in der Kulturbehörde mit Antje Mittelberg. Wahrscheinlich gab es von der IBA Anfragen an verschiedene Institutionen, wen man sich vorstellen könnte. Dann hat Antje Mittelberg mich – und wahrscheinlich noch andere – vorgeschlagen. Es war sehr kurzfristig. Anfang oder Mitte Februar kam die Aufforderung. Anfang März sollte man ein Projekt vorlegen, wir hatten zwei Wochen Zeit das Konzept einzureichen.

KW: Im letzten Jahr gab es eine Reihe von ganz unterschiedlichen Ausschreibungen, Kooperationsprojekten, Veranstaltungsformaten die in verschiedenem Maße von der IBA gefördert wurden. Das sollte dieses Jahr anders werden?

AH: Dieses Jahr gab es ein Thema, reduziertes Budget, kuratiert, konzipiert.

HL: Vor allem von unabhängigen externen Leuten kuratiert. Das war schon ein großer Schritt, ein ganz anderes Vorgehen, als im Jahr davor.

KW: Und was war die Herausforderung? Was hat euch daran interessiert? War es die Aufforderung? Das Geld? Die Situation in Wilhelmsburg ? Oder die Stadtplanung im Allgemeinen?

AH: Ich habe den IBA Prozess als relativ ambivalent wahrgenommen und nicht als das eh schon gentrifizierende Böse. Ich denke, dass Stadtentwicklung ein Feld ist, in dem künstlerisches Agieren Sinn macht. Es ist eine Herausforderung zu versuchen, dass diese IBA eine sein könnte, in der die Position des künstlerischen Arbeitens als Teil des Stadtentwicklungsprozesses, als kritisches, konstruktives, begleitendes Element eine Rolle spielt. Dementsprechend geht es uns auch darum, den Stadtentwicklungsprozess als einen künstlerisch erweiterten Stadtentwicklungsprozess zu begreifen. Auch war die Vorstellung sehr attraktiv, mit einem bestimmten Budget konstruktiv arbeiten zu können. Es war klar, dass wir den gesamten Betrag des Budgets selbständig verwalten würden.

KW: Das ist eine spannende Herausforderung mit einem Budget zu arbeiten, mit dem man etwas entwickeln kann, mit dem man ernsthaft an dem Versuch der künstlerischen Praxis als einem zentralen Moment der Stadtentwicklung arbeiten kann. Aber ihr habt auch an anderer Stelle gesagt, wie zäh die Verhandlungen waren. Daher noch mal zur Freiheit des Arbeitens, bzw. der Kontrolle durch die IBA. Wie sehr haben sie versucht einzugreifen, wie viel wollten sie kontrollieren und wie kann man sich von der Kontrolle abgrenzen?

AH: Auf den ersten Blick sah es so aus, als könnte man auf Grund eines Konzeptes, das man einreicht, mit der vorgegebenen thematischen Ausrichtung „Stadt und Klimawandel“ frei agieren und konzipieren.

HL: Das erste Treffen mit Uli Hellweg (Stadtplaner, seit Juli 2006 Geschäftsführer der IBA) war dann allerdings sehr bezeichnend für den Anfangsprozess. Da schien es, als wollte er unser Konzept ignorierend von vorne anfangen, als hätte er uns eingekauft und könnte unser ganzes Programm wegschieben. In den Verhandlungen ging es außerdem sehr viel um die Selbstdarstellung und Logoplatzierung der IBA in unserem Format.

AH: Insgesamt waren die Vertragsverhandlungen sehr zeitraubend. Anfang März gab es den ersten Anruf mit der Einladung von der IBA. Mitte März haben wir uns das erste Mal getroffen und eine Zusage bekommen. Von da an haben wir fast zwei Monate um den Vertag verhandelt, obwohl es eigentlich darum ging anzufangen.

HL: Als Ausgangspunkt hatten wir so etwas wie einen Vertrag, den man im Baugewerbe benutzt.....

AH: Es gab darin nichts zu Kultur, nichts zu kuratorischer Freiheit. Man hätte uns von heute auf morgen kündigen können, und „dem Auftraggeber“ war vorbehalten in unserem Team die Mitarbeiter mit auszusuchen und so weiter. Bei der Außendarstellung ging es darum, das Design der IBA  fast komplett zu übernehmen....

HL: ...man war bei der IBA nicht wirklich vorbereitet. Man wusste nicht, was man wirklich wollte, erst recht nicht von der Kunst, oder künstlerischem Handeln im Stadtentwicklungsprozess.


Das Ladenbüro  von Kultur | Natur (K|N) in der Fährstraße 69 von Mai bis Oktober
Foto AHL

AH: Es wurde Ende April, dann Anfang Mai. Es erwies sich an dieser Stelle aber plötzlich als brauchbar, dass die ganze Ausschreibung so spät stattgefunden hatte. Die IBA war darauf angewiesen, dass wir zu einer Lösung kamen. Wir forderten vertraglich festgeschriebene kuratorische Freiheit. Da wurde mit Anwälten in Berlin telefoniert usw. Also, sie haben sich schon schwer getan, die Kontrolle aus der Hand zu geben: Wir haben immer wieder gesagt, dass wir keine ausführenden Organe sind, wenn die IBA so etwas sucht, dann möge sie wieder mit einer Werbeagentur zusammenarbeiten.

HL: Es war gut zu zweit zu sein. Wir haben mehrmals gesagt, dass wir bestimmte Entscheidungsfreiheiten vertraglich zugesichert haben wollen – oder wir kuratieren den Elbinsel Sommer nicht.

KW: So ein Vertrag ist ja ein wichtiges Instrument. Seid ihr nach all dieser Arbeit, die ihr da rein gesteckt habt in diese Verhandlungen, am Ende zufrieden?

AH: Also, da stehen noch Sachen drin, was z. B. die Außendarstellung betrifft, da könnte man weiter verhandeln...

KW: Aber auch im weiteren Sinn, also war und ist dieser Raum, den ihr euch da ja auch erkämpft habt, für euch eine gute Arbeitsgrundlage?

AH: Es war eine notwendige kulturpolitische – oder stadtentwicklungspolitische Arbeit. Sie hat uns aber auch ziemlich unter Stress gesetzt, weil sie so viel Zeit gekostet hat. Wir haben erst im Mai Räume anmieten und Leute einladen können, das Team aufstellen. Alles war knapp. Mitte August sollte die Ausstellung stehen.

HL: Die IBA war in vielen Punkten ohne Erfahrung. Vielleicht hat man auch die Konsequenzen nicht wirklich überblickt, die was es bedeutet ein „kuratiertes Format“ zu haben. Die IBA ist aber auch kein homogenes Gebilde, sondern es gibt unterschiedliche Kräfte: solche, die die Kontrolle behalten wollen und solche, die in der eigenständigen kulturellen Arbeit eine Möglichkeit der Stadtentwicklung sehen. Gut - wir hatten dann viel Glück mit unserem Team. Wir haben sehr kurzfristig tolle Leute gefunden, die teilweise in Wilhelmsburg leben, die Lust und Zeit und auch viel lokales Wissen hatten. Sonst wäre das alles nicht gegangen.

AH: ... mit denen man vor allem auch noch mal inhaltlich weiterarbeiten konnte.


Wilhelmsburger Reaktionen

KW: Da schließt dann gleich meine nächste Frage an. Ihr hattet also die erste Runde mit der IBA hinter euch, es gab ein Büro, von dem aus ihr relativ unabhängig anfangen konntet zu arbeiten, und dann – das hattet ihr schon mal angedeutet – gab es den Widerstand aus dem Viertel selbst, dass der euch mit der IBA gleichgesetzt hat. Also, einerseits habt ihr versucht, euch von der IBA abzugrenzen, einen eigenen Raum zu schaffen und dann hagelt es Kritik und Abwehr und nicht nur aus der „Hamburger Kunstszene“, sondern aus Wilhelmsburg selber. Was war das die Hauptkritik?

AH: Wir haben Wert darauf gelegt, einen Großteil der Veranstaltungen aus dem Viertel heraus zu entwickeln. Gerade bei der Thematik Klimawandel und den angrenzenden Themen wie Verkehrspolitik, Ökologie, Gewässer, Hafen gibt es viele Leute in Wilhelmsburg, die seit Jahren dazu politisch arbeiten. Besonders für die „Ausflüge des Denkens“ war es wichtig, die lokalen Experten einzuladen. Sie können über Probleme oder Machtstrukturen reden, über die bei der IBA nicht öffentlich gesprochen wird. Bei den ersten Kontakten bekamen wir dann teilweise ziemlich viel Abwehr zu spüren, die sich gegen die IBA aufgestaut hatte. Da wollten viele nichts mehr mit der IBA zu tun haben. Wie du sagst, auf der einen Seite kämpft man gegenüber der IBA um seine relative Unabhängigkeit, auf der anderen Seite bekommt man gleich diese ganze Struktur der IBA um die Ohren geschlagen. Das war anstrengend, aber es ist auch was passiert. Es gab Leute, die haben kategorisch „NEIN“ gesagt, was stilistisch teilweise fragwürdig war, wir wären faschistisch, hieß es, oder man hat gar nicht geantwortet. Dann gab es eine ganze Reihe von Leuten, die erstmal ihren Frust mit der IBA an uns abgelassen haben. Trotzdem sind wir ins Gespräch gekommen. Das war auch eine heikle Situation. Manche hatten schon eine Reihe von Projekten formuliert, kamen aber nicht an die IBA ran und alle Gelder wurden an ihnen vorbei verteilt. Durch unsere Gespräche und durch unser Wissen konnten wir manchmal den Kontakt zur IBA direkt herstellen und in einem Fall führte das zu einer konkreten Projektplanung.
Wir haben etwas erreicht aber wir haben auch eine Art „Weichspülarbeit“ gemacht zwischen IBA und der Gruppe vor Ort. Unsere Kommunikationsarbeit vor Ort hat die IBA produktiver erscheinen lassen, das ist natürlich auch nicht ganz ohne, andererseits war es für die Leute produktiv.

KW: Da scheinen mir zwei Aspekte interessant. Einmal diese Sache mit dem Weichspüler. Ihr kommuniziert und vermittelt, so dass womöglich das eine oder andere Projekt doch noch umgesetzt werden kann, andererseits bügelt ihr damit die Fehler der IBA aus. Also, die Vorbehalte und konkrete Kritik werden nicht konstruktiv umgesetzt oder unterstützt, sondern erstmal weichgespült. Eine schwierige Sache, wie damit umgehen? Das muss man einerseits sicherlich am konkreten Fall angucken, sollte man aber auch etwas abstrakter diskutieren, eben in Bezug auf die Rolle und Verantwortung künstlerischen Handelns.
Aber, was mich hier erstmal noch interessiert ist dieser Frust in Wilhelmsburg gegenüber der IBA. Das heißt ja, dass es auch so etwas wie eine Hoffnung gab, Versuche, eine Enttäuschung. Was war das genau? Was sind die Kritiken der Wilhelmsburger an der IBA, so weit ihr sie mitbekommen habt?

HL: Das sind zwei sehr verschiedene Prozesse, die aufeinander stoßen. Einmal das erklärte Ziel des Senats oder der offiziellen Stadtpolitik, Wilhelmsburg im Zuge von HafenCity und „Sprung über die Elbe“ aufzumöbeln oder überhaupt neu zu entdecken, also eine deutliche Politik von oben nach unten. Andererseits gibt es seit Jahrzehnten bürgerliches Engagement in Wilhelmsburg, das eine Veränderung vor Ort will und von unten gegen die Vernachlässigung argumentiert. Das heißt es gab schon sehr viel Wissen, Initiativen, produktive und konstruktive Positionen in Wilhelmsburg. Das „Weiss-Buch“ ist ein Produkt engagierter Bürgern und Initiativen vor Ort. Darin sind ganz konkrete Projekte benannt, was geändert werden sollte. Plötzlich macht die Stadt dieses große Projekt einer Internationalen Bausausstellung, mit viel Geld und alle haben große Hoffnung, dass sich etwas verändert, dass man endlich ernst genommen wird und schließlich findet doch nichts von dem statt, was zuvor entwickelt wurde. Im Gegenteil, die IBA kommt mit einem ganz eigenen Programm und behauptet die ganze Zeit, gemeinsam arbeiten zu wollen. Da gibt es dann viele Workshops und Labore, Ideenfindungen, ganz viel Quasibeteiligung. Viele Wilhelmsburger haben aus dem Elan heraus mitgemacht, etwas mit zu gestalten. Und dann passiert einfach nichts. Da war dann klar, es geht um was ganz anderes, das ist Show. Man kann zwar sagen, dass die Realisierung städtebaulicher Projekte – auch solche mit sozialem Anspruch – etwas dauern und das kann man der IBA nicht unbedingt vorwerfen. Die Entwicklungsprozesse haben ja gerade erst angefangen, sind jetzt in der Planungsphase und es kann noch einiges passieren in den nächsten Jahren. Aber der Frust war eben, dass man nicht ernst genommen wurde, dass nichts passierte mit den Dingen, an denen man ja schon seit Jahren gearbeitet hat.


Susan Leibovitz Steinman beim Gärtnern auf öffentlichem Grund mit AnwohnerInnen am S-Bahnhof Wilhelmsburg. Foto: Ann-Kristin Hohlfeld

AH: Partizipative Stadtentwicklung ist eben auch schwierig. Es bedeutet, dass Menschen unterschiedliche Sprachen sprechen, ganz unterschiedliche Hintergründe haben, und das gilt es ernst zu nehmen. Man kann nicht erwarten, dass die Gruppe aus Kirchdorf-Süd einen fertigen Projektentwurf vorlegt, wie eine Agentur. Bei einer partizipativen Stadtentwicklung geht es viel mehr darum, den Ideen Platz zu geben, sie als solche aufzugreifen und die Projektexpertise von woanders dazu zu führen, damit die Leute eine Chance haben, das auch selbst auszuformulieren.

KW: Das kann man aber sehr wohl der IBA vorwerfen. Dass sie zum einen mit Schlagwörtern um sich werfen, von denen sie einfach gar keine Ahnung haben, was das sein soll. Und wenn du sagst, sie seien am Beginn eines Prozesses, finde ich das auch sehr fragwürdig, denn da gibt es diese Ausstellung mit all den fertigen Projektplänen, wo man schon genau weiß, was der Stadtteil braucht und was wie sein soll. Diese 10 zehn Leuchtturmprojekte geben den Eindruck schon fertig geplant zu sein. Das passt einfach nicht zusammen. Da ist klar, dass intern die Planungsphase schon viel länger läuft, wo man Wilhelmsburger und andere Experten hätte einbeziehen können, wenn es wirklich darum gegangen wäre. Vielleicht ist es einfach fehlendes Wissen von Prozessen der Partizipation oder das eingeengte Wissen der Stadtplaner. Aber das extrem Ärgerliche daran ist diese immer hohler werdende Behauptung, man wolle und würde partizipative Prozesse verfolgen. Ich würde ihnen ja noch nicht mal unterstellen, dass sie diese Prozesse ganz und gar nicht interessieren, ich unterstelle ihnen, dass sie davon gehört haben, aber sich nicht wirklich damit auseinandersetzen, sondern nur die Oberfläche, die Begriffe wollen, weil ihnen irgendwie klar ist, dass man damit jetzt Aufmerksamkeit erregen kann, in der internationalen Stadtplanungslandschaft, eben mit Partizipation, Nachhaltigkeit, usw... Sie fangen mitten drin an, und machen die notwendigen Schritte nicht, nur kein Risiko eingehen, da steht dann eben nur das Image im Vordergrund, das laute Ringen um Aufmerksamkeit. Ich denke partizipative Stadtentwicklung beginnt erstmal viel leiser, eben vor Ort schauen und vor allem zuhören...

AH: ...eben auch aufsuchend, zuhören...

KW: Ja, erstmal reden lassen, reden lassen, hingucken. Und natürlich steht da nicht das fertige Agenturprojekt, das man gleich in der Hochglanzbroschüre drucken kann. Da ist dann erstmal irgendwie ein Haufen von Leuten, die versuchen miteinander zu sprechen und sich selber klar zu werden, was sie wollen und brauchen.

HL: Ja, insgesamt ist das Partizipatorische, sofern es überhaupt solche Elemente gibt, im Nachhinein dazu gestottert, weil man im Zuge der Planentwicklung merkte, dass es schon Realitäten vor Ort gibt.

KW: Dasselbe würde ich auch für die Kunst behaupten, dass sie die eben erst hinterher nachgestottert haben. Wenn man künstlerische Praxis in Stadtentwicklungsprozessen wirklich ernst nehmen würde, könnte man nicht erstmal die Leuchtturmprojekte dahin planen, ohne zu wissen, was vor Ort überhaupt los ist. Das macht es unglaubwürdig.

HL: Ich bin gespannt, was in den nächsten 5 Jahren passiert. Vielleicht gibt es auch durch die Diskussionen, die wir hatten, eine „nachgebesserte“ Idee was so eine internationale Bauausstellung in Hamburg sein könnte. Bei denen, die bei der IBA für Kunst und Kultur zuständig sind, scheint es mir eine Ahnung zu geben, dass Kunst und Kultur vielleicht eine größere Rolle in der Hamburger IBA spielen könnten. Jetzt gäbe es die Möglichkeit, noch mal neu zu denken. Beispielsweise nicht immer von Jahr zu Jahr neue Leute herzuholen, sondern in längeren Phasen zu arbeiten und damit auch andere Arten von Kooperationsmöglichkeiten einzugehen. Vielleicht sogar der IBA insgesamt einen künstlerischen Leiter geben. Aber das setzt voraus, dass sich die IBA über dieses Instrument und das Potenzial von Kunst und Kultur ein anderes Bild verschafft.

Resümee?

KW: Noch mal zum Abschluss ein Resümee von euch, so wie es euch jetzt erscheint. Vielleicht könnt ihr an dieser Stelle auch zu der Kritik aus der Kunst- und Kulturszene Hamburgs Stellung beziehen. Euch wird ja praktisch vorgeworfen euch kaufen zu lassen, mit der IBA gemeinsame Sache zu machen, und somit der Gentrifizierung in Wilhelmsburg massiv Vorschub zu leisten. Das wäre ein Punkt, ein weiterer wäre ein Resümee auf den verschiedenen Ebenen einmal die konzeptuelle oder auch theoretische Ebene, die Frage nach der Rolle der Kunst bei Stadtentwicklungsprojekten. Was hat das Projekt bewirkt? Gab es Grenzen? Wie seid ihr damit umgegangen? Diese Fragen kann man aber auch auf einer eher lokalen Ebene der Alltagspraxis vor Ort zu beantworten. Wenn ihr diese Unterscheidung überhaupt so machen wollt.

AH: Was die Kritiken angeht, würde ich gerne differenzieren. Ein Großteil der Kommentare beschäftigt sich ja nicht mit dem, was von uns realisiert wurde, sondern man kümmert sich unter Ausschluss unserer Personen und unserer Arbeit erklärtermaßen mit sich selbst. Es herrscht ein bemerkenswertes Klima der Aggression, wenn ich am Rande unserer eigenen Ausstellungseröffnung angeschrieen werde, ich solle verschwinden, weil man ein konspiratives Interview mit dem Critical Art Ensemble machen möchte oder wir bei Veranstaltungen ausdrücklich nicht erwünscht sind, wo es um IBA, Wilhelmsburg und künstlerische Beteiligung an Stadtentwicklung geht. Auf dieses aggressiven Ausschlüsse oder Selbstbeschäftigungen möchte ich eigentlich nicht weiter eingehen. Etwas anderes ist die Rolle von Kunst und Kultur im Kontext der Stadtentwicklung und die Problematik der Gentrifizierung.

HL: Erstmal ist es wichtig, sich klar zu machen, dass Stadtentwicklung heute etwas ganz anderes bedeutet als zu Anfang des Jahrhunderts bei den ersten Bauausstellungen: Da ging es um Wohnraum im Sinne einer künstlerischen und architektonischen Auseinandersetzung mit der Produktion von Wohnraum. Heute bedeutet Stadtentwicklung nur noch begrenzt Bauen, sondern Entwicklungsprozesse in Gang zu bringen, da macht es Sinn, statt einer Ausstellung „großer Baukunst“ andere Kunstformen zu aktivieren und ernst zu nehmen. Ich denke hier an die Kunstpraktiken der letzten 20 Jahre, im weitesten Sinne an interventionistische Kunst, an ortsspezifische Kunst und die konzeptuelle Verbindung zu anderen gesellschaftlichen Arbeitsfeldern wie Wissenschaft, Ökonomie und Politik. In der Kunst wurden Arbeitsinstrumente entwickelt, die diese aufsuchenden, interdisziplinären Ansätze haben und flexibel sind. Ich denke, es wäre extrem wichtig, dass diese Instrumente mehr Bedeutung bekommen. Aber, was unsere konkrete Rolle betrifft - waren wir unabhängig? Jein. Wir hatten Vorgaben, wie beispielsweise, dass das ganze Kunstprogramm unter dem Thema „Stadt im Klimawandel“ laufen sollte. Das ist sicherlich ein zentrales Thema unserer Zeit und insofern ist es auch unvermeidbar, dazu künstlerisch und theoretisch zu arbeiten. Aber vielleicht wären wir bei der genauen Analyse der Situation in Wilhelmsburg zunächst zu einem anderen Thema gekommen, das vielleicht mehr mit der aktuellen Situation vor Ort zu tun gehabt hätte. Es gab diese Vorgabe, die wir dann ausgelegt haben. Aus „Stadt im Klimawandel“ wurde „Kultur | Natur“ um inhaltliche Freiräume zu schaffen. Aber generell könnte man sich bessere Rahmenbedingungen wünschen, bei denen das Potenzial künstlerischer Forschung am Ort besser zum Tragen kommt.

AH: Interessant ist aber, dass das Thema „Kultur | Natur“ zu unerwarteten Verschiebungen auch in Hinblick auf den Gentifizierungsdiskurs und die Aufwertungsthematik geführt hat. Nana Petzets Arbeit auf der Peute wirkt an der Aufwertung des Gebiets – nämlich eines brach liegenden Hafengeländes als Biotop – was die Wirtschaftsbehörde und die HPA beunruhigt. Auch die Arbeit vom Critical Art Ensemble zur Wasserqualität der Kanäle in Wilhelmsburg problematisiert den Wert des Gebiets – nämlich als Wohn- und Freizeitort – ebenso, wie die Arbeit des Interkulturellen Gartens auf den Dioxin verseuchten Böden am Veringkanal. Die beiden Letzteren zeigen aber deutlich, dass es zynisch ist, einfach gegen Aufwertungsprozesse anzu argumentieren. Wer will denn, dass Leute mit von Schwermetall verseuchtenn Gewässern leben oder mit durch Dioxin verseuchten Böden? Wer will denn, dass Leute in sanierungsbedürftigen Wohnungen leben oder unter den Abgasen und dem Krach des LKW-Verkehrs leiden? Das Recht zur Nutzung wertvoller Gegenden – das ist das eigentliche Problem.

HL: Es steht außer Zweifel, dass die IBA alles dafür tun sollte, dass dort, wo Mieten steigen und dies die Leute finanziell überfordert, entsprechende staatliche Regularien eingebaut werden müssten, die entweder das Steigen der Mieten verhindern oder – und das scheint mir wichtiger – die Armut der Leute. Da sehe ich den dringenden Bedarf an deutlicheren Zeichen. Ich würde hier eher gesellschaftspolitisch argumentieren und weniger reduziert auf den simplen Gentrifizierungsdiskurs. Richtig ist aber auch, dass die IBA ein gespaltenes Konstrukt ist. Auf der einen Seite wird behauptet „keiner soll gehen müssen, es sollen nur mehr dazu kommen“. Auf der anderen Seite ist die IBA auf Investorengelder angewiesen, um die eigenen Projekte zu realisieren. Investoren sind aber an einem bestimmten Bewohnerspektrum interessiert.

AH: Also - in Bezug auf den Prozess, einen um Kultur erweiterten Stadtentwicklungsprozess mitzugestalten und durchzusetzen, bin ich mir nicht sehr sicher, wie weit wir da gekommen sind. Ich finde, wir haben eine relativ schlüssige Ausstellung gemacht, auch durch das parallele Wertschätzen von theoretischer Reflektion und künstlerischer Praxis, daran könnte man anknüpfen und kritisierend weiter arbeiten. Aber ich finde auch, dass das noch keine IBA ist, die einen künstlerisch erweiterten Stadtentwicklungsbegriff hat. Ich finde es gut zu sehen, dass Kleinigkeiten im Viertel weiter gekommen sind, dass in Kirchdorf-Süd ein größeres Kunst-und-lokale-Ökonomieprojekt auf den Weg gebracht wurde. Oder auch die Tonne, der Ausstellungsraum, der nach 14 Jahren Leerstand exemplarisch genutzt wurde. Jetzt kann man gegenüber der Sprinkenhof AG fordern, dass das Gebäude fürs Viertel zur Verfügung gestellt wird.

HL: Wir hätte die Tonne ohne das Gewicht der IBA vermutlich nicht zu den Konditionen mieten können, zu denen wir sie schließlich bekommen haben. Die Nutzung dieses Raums ist ein Beispiel, weshalb es Sinn machen kann, sich die IBA zu Nutze zu machen. Anderseits werden nicht alle Akteure den Machtwert der IBA für sich instrumentalisieren können, weil von der IBA Seite aus selektiv unterstützt wird. Die Frage, wer instrumentalisiert wen, ist aber nicht eindimensional. Instrumentalisierung schein ein kompliziertes Gezerre zu sein. Ob jetzt eine weitere Nutzung der Tonne stattfinden wird, sei dahin gestellt. Wir sind da noch dran.

AH: Wir haben nicht den gesamten Stadtentwicklungsbegriff revolutioniert - das kann man kritisieren. Aber ich halte diesen Anspruch für ein Relikt der Moderne und naiv, genauso, wie die Forderung, „sauber“ zu bleiben von Verwicklungen in die Macht. Die kleinen Schritte sind sehr viel wert.

HL: Dass das Fährstraßenfest dieses Jahr wieder stattfinden konnte, dass Susan (Leibovitz Steiman) öffentliche Flächen vorübergehend als Garten nutzbar gemacht hat, dass ein Kleingärtner mit seiner Frau bei allen „Ausflügen des Denkens“ dabei gewesen ist und bei der Gartentour von seinen Belangen gegenüber der IGS gesprochen hat, das halte ich für einen „Erfolg“, wenn man das so nennen will, ohne es zu romantisieren.

AH: Was ich allerdings schwierig finde, und das hat auch etwas mit dem allgemeinen Kritizismus der nordelbischen Szene zu tun, ist, dass dieser kleinteilige Ansatz komplett ausgegrenzt wird. Dieses „ich lass mich nicht instrumentalisieren und mit so einem gutmenschelndenm Kleinkram wie Partizipation geb’ ich mich schon gar nicht ab...“ Das ist genauso ignorant, wie die großspurige Hamburger Politik der wachsenden Stadt.

HL: Im Gegenteil führt die Kritik eher dazu, dass künstlerische Positionen gegenüber der IBA geschwächt werden. Man könnte noch ganz anders auftreten, wenn mehr Unterstützung da wäre. Das gilt nicht nur für unsere Arbeit dieses Jahr, sondern für alle, die in irgendeiner Form in den nächsten Jahren mit der IBA zu tun bekommen werden.

KW: Klar, das ist ein wichtiges Argument. Aber es bleibt natürlich immer die Frage, wer benutzt am Ende wen für was? Was bleibt nach der IBA? Deshalb fragte ich nach einem Unterschied zwischen der lokalen Ebene vor Ort und dem städtischen, auch kulturpolitischen Kontext. Als du mir die einzelnen Projekte vorgestellt hast, hast du ja auch betont, was auf der lokalen Ebene passiert. Diese alltägliche lokale Ebene finde ich – auch als Ethnographin – absolut wichtig. Genau da bilden sich communities, da bilden sich Zugehörigkeiten, Identitäten und Stadt. Da stellt sich in meinen Begriffen Urbanität her und trotzdem bleibt die Frage nach dem Kontext. Hält das über die IBA hinaus? Schließt das dann an bestehende Strukturen an? Oder wird da etwas in Gang gesetzt, was unabhängig von dieser IBA Aufmerksamkeit erregen kann? Oder noch interessanter wären Ansätze, die gleichzeitig die IBA kritisch hinterfragen, Prozesse umdeuten, umlenken. Was ja mit den Wasserproben des Critical Art Ensemble vielleicht gelingen könnte, da es nicht wirklich gut ist für die IBA, diese negativen Wasserwerte zu bekommen, da kann man dann womöglich keine Ökosiedlung bauen. Oder die Geschichte, die Nana Petzet über ihre Arbeit erzählt, dass jetzt durch den Protest auch von Naturschützern die Port Authority und die IBA miteinander in Konflikt geraten, dass dadurch die Institutionen in Konkurrenz stehen und so etwas wie Sand ins Getriebe kommt.

AH: Da würde ich weder die Wirkung unseres Auftretens noch die einzelnen Projekte überbewerten. Auch wenn wir an verschiedenen Stellen Animositäten ausgelöst haben. Ich weiß ich nicht, wie weit die tragen. Das fängt bei der HPA an, die Nana gedroht hat und Schilder aufstellen ließ: Betreten verboten. Oder Ala Plastica, die gemeinsam mit lokalen Naturschutz-Gruppen die sicherheitspolitische Institution des Deichs befragen und „Übergänge“ proklamieren. Da waren einige irritiert. Oder wenn wir mit 2 Barkassen und 130 Leuten in den Hafen fahren und den IBA-Prozess öffentlich hinterfragen. Zum Beispiel, dass die IBA ja auch mal angetreten war, am Reiherstieg etwas zu entwickeln, das aber von der Wirtschaftsbehörde und der HPA ausgebremst wurde. Wir fragen, warum die IBA das nicht selber thematisiert, aber da gibt es dann zögerliche Abwehr und die Loyalität zur Stadt und deren Institutionen. Wenn wir das machen, ist das etwas anderes. Da haben sie die Kritik, ohne sie selber auszusprechen. Aber wie weit trägt das?

Harald Lemke und Jürgen Wüpper (Kleingarten Verein Am Sande) im Gespräch mit Kleingärtnern, die von den Plänen der Internationalen Gartenschau (igs) betroffen sind

HL: Trotzdem geht es mit den Nadelstichen weiter, wenn wir einen Ausflug des Denkens durch die Gartenkolonien von Wilhelmsburg machen und die IGS (Internationale Gartenschau Wilhelmsburg) auch gebeten haben ihr lokales Wissen zur Gartenschau einzubringen. Da gerät dann die IGS plötzlich in Aufregung, weil wir das Kleingarten-Thema in einem öffentlichen Rundgang ansprechen, das ist ein politisches Thema. Man behauptete sogar kurz, dass Kleingartenthema wäre ein IGS Thema, so als dürften wir dazu nichts veranstalten. Man möchte offenbar den öffentlichen Diskurs kontrollieren, weil eine große Zahl von Kleingärten weg muss für die Beete der Internationalen Gartenschau.

KW: Natürlich liefert ihr auch eine Kritik, die eben nicht die IBA selber sagt, sondern als eine Vielstimmigkeit inkorporiert wird, ohne selber Kritik äußern zu müssen. Und es bleibt die Frage, gibt es da Möglichkeiten für Bewegungen, die über die IBA hinausgehen oder bleibt das immer innerhalb der vorgegebenen Strukturen und Öffentlichkeiten der IBA selbst, also auch unter ihrer Kontrolle? Wenn man da was tut, ist das ja extrem frustrierend, dass man nicht aus der Mühle herauskommt, darum drehen sich ja auch viele der Kritiken. Also, so lange sich die IBA weiterhin als Subunternehmen der „wachsenden Stadt“ Hamburg aufführt – was anzunehmen ist – und sich nicht selbst komplett neu definiert – was eine wirkliche Herausforderung in Bezug auf Stadtentwicklungsprozesse sein könnte, so lange arbeitet man sich natürlich an etwas ab, wo man immer wieder in Grenzen gewiesen oder gar vereinnahmt wird oder sich an diesem Prozess der Inkorporation beteiligt, in dem man ihnen immer mehr Material für ihre Hochglanzbroschüren an die Hand gibt. Andererseits kann es auch nicht darum gehen, sich gar nicht zu verhalten, also in dem Sinne, sich die Hände nicht schmutzig zu machen? Das ist ein großes Dilemma. Gibt es also Alternativen oder Widerstandsformen, die allerdings immer auch kollektive Auseinandersetzungen erfordern würden? Also, etwas wie einen Streik der Künstler zu organisieren.

AH: Ich finde diese Fragen absolut zentral, aber es ist verkürzt sie auf Wilhelmsburg zu fixieren. Diese Fragen stellen sich an jeder Stelle, an der man künstlerisch oder kuratorisch arbeitet. Was macht man, wenn man beim Kunstverein mitmacht oder auf St. Pauli die so und sovielte Galerie eröffnet oder sich bei der neuen Kampnagel Produktionen beteiligt? Das muss man sich an jeder einzelnen Stelle genau ansehen. Überall stehen gewisses Kapital und bestimmte Interessen dahinter. Selbstgefällige Verzichtsschreiben zu veröffentlichen und damit der Welt zu zeigen, dass man „rein“ und „kritisch“ ist, scheint mir keine geeignete Methode zu sein. Man ist ohnehin immer schon mittendrin. Wenn man die Stadtentwicklungsgelder nutzen möchte, um lokalen Initiativen und Künstlern die Chance zu geben zu arbeiten, kann man anders denken. Die Fixierung auf bestimmte Stadtviertel, könnte man umleiten. Eine Möglichkeit wäre zu sagen, ok, wir machen das jetzt nicht nur in Wilhelmsburg, sondern gehen nach Billstedt oder sonst wo hin. Man könnte den Stadtaufwertungsprozess, der nur an Wilhelmsburg oder der HafenCity orientiert ist umzulenken.

KW: So nach dem Motto: „Wilhelmsburg ist überall“?!

AH: Die Verknüpfungen noch stärker machen, wie wir das zum Beispiel mit den Ausflügen des Denkens versucht haben: aus Wilhelmsburg raus fahren, auch Ausstellungselemente nicht in Wilhelmsburg stattfinden zu lassen, sondern woanders.

KW: Ok, das ist doch ein guter Schlusssatz, über Wilhelmsburg hinaus denken, und umlenken. Danke für das Gespräch.



weitere Informationen und Diskussionen zum Projekt und den Kuratoren z.B. im FSK  "Kunst und Politik"  vom 7.9.2008 und auf der Netzseite des Projektes „Kultur | Natur“