Sag’ mir wo du stehst, oder wenn alle einen Schlüssel haben

Ein Interview von Tina Petersen mit Móka Farkas und Tim Voss... ... den beiden Koordinatoren des Symposiums »Wir sind woanders«, bei dem vom 2. bis 12. November die 32 freien Kunstorte Hamburgs versucht haben, sich politisch zu »alphabetisieren«.

Tina Petersen: Wie kam es denn, dass sich verschiedenste Räume und Projekte der Off-Szene zusammengeschlossen haben?

Móka Farkas: Es geschah vor rund zwei Jahren aus dem einfachen Grund, dass zu wenig Geld im Fördertopf war. Die Kulturbehörde realisierte damals, dass sehr viele neue Orte entstanden waren, die keinerlei Förderung erhielten. Sie lud sie ein, doch auch am Programmfördertopf teilzuhaben, stellte dann aber auf einmal fest, dass viel zu wenig Geld da ist.

Tina Petersen: Auf einmal?

Móka Farkas: Man muss wissen, dass Antje Mittelberg aus dem Referat für Bildende Kunst, viel in unseren Kreisen unterwegs ist und sich sehr für unsere Arbeit interessiert. Als sie noch auf dem Stuhl “Internationaler Austausch” saß, hat sie die “Artgenda” gemacht und dabei zum Beispiel sehr unterstützt, dass diese “Biennale für junge Kunst aus dem Ostseeraum” aus der Off-Szene generiert wird und somit nicht wie jedes andere Festival funktioniert. Vorher hatte die “Artgenda” ein, zwei Kuratoren, die dann zehn bis 15 Künstler einluden. Antje Mittelberg ließ ein Konzept zu, das eine basisdemokratische Arbeitsweise bevorzugte. So wurde möglich, dass Leute aus der Off-Szene (Gast-)Projekte vorschlugen und dann selbst auch noch als Ausstellungsplattform funktionierten. Diesem Ansatz versucht Antje Mittelberg seitdem treu zu bleiben.

Tina Petersen: Also ist es ihr Vorschlag gewesen, dass auch mal Projektorte Geld bekommen sollen, die bis Dato keine Förderung gekriegt haben?

Tim Voss: Es kamen sehr viele neue Orte, die Geld beantragt haben und Antje Mittelberg hat sich dann für sie engagiert. Im Gegensatz zur Horáková-Zeit, wo es niemanden interessierte, wurde nun zum Programm gemacht, dass die Freie-Kunst-Förderung wichtig ist.

Tina Petersen: Wurde das Budget aufgestockt?

Tim Voss: Nein. Aber sie haben sich dafür eingesetzt, dass Gelder an Land kommen. “Wir sind woanders” profitiert ja zurzeit von einem privaten Mäzen, der sehr viel Geld gespendet hat und es ausdrücklich nicht in die Elbphilharmonie stecken wollte, sondern in unsere leeren Taschen. Letztes Jahr war es so, dass Kulturbehördengelder umverteilt wurde. Leider von ganz ganz unten nach ganz unten: Nämlich von der Projekt- in die Programmförderung. Erstere können einzelne Künstler bekommen und letztere ist das, wovon die Off-Orte profitieren können. Wie Móka schon sagte, reichte dieser Programmfördertopf aber nicht mehr aus. Und es wurde hierfür kein Geld von „oben“ abgezwackt – zum Beispiel vom Tamm-Museum oder so –, sondern von der Projektförderung, sodass diese so gut wie tot ist, inexistent. Weil das niemand von uns gewollt hat, begann der Gedanke zu reifen, dass wir selbst aktiv werden müssten, damit so was nicht wieder passiert. So entstand auch die Idee, eine Stiftung zu gründen.

Tina Petersen: Aber eine Stiftung braucht ja auch Geld. Gibt es das denn schon?

Móka Farkas: Nein, es gibt noch kein Geld, aber es gibt Anzeichen dafür, dass es welches geben könnte. Frau von Welck ist ja viel auf Tour, in erster Linie wegen der geplanten Elbphilharmonie und in Sachen Jugendkultur. Sie hat dabei die Erfahrung gemacht, dass es Leute gibt, die weder für das Eine noch für das Andere spenden wollen, wohl aber für andere Projekte den Beutel öffnen würden. Grundsätzlich zeigte die Kultursenatorin sich bereit, auch für die freie Szene “sammeln” zu gehen.

Tina Petersen: Kam dieser Vorschlag von Frau von Welck?

Móka Farkas: Nein, nicht direkt. Die Idee kam vonseiten der KünstlerInnen und wurde beim ersten “Klimagespräch” in der Kulturbehörde vorgetragen. Die Senatorin hat den Vorschlag dann aufgegriffen und sieht darin inzwischen eine gute Möglichkeit, aus der Misere herauszukommen.

Tina Petersen: Die Stiftung wollt Ihr aber selbst organisieren? Das heißt, ihr im Verbund überlegt euch Vergabekriterien und all so was?

Móka Farkas: Es gibt jetzt ein Modell, wie man diese Stiftung aufbauen könnte. Entscheidend anders ist, dass bei uns der Spenderwille nicht über allem stehen würde, wie es bei anderen Stiftungen der Fall ist. Unsere SpenderInnen müssten bereit sein, für die Off-Szene insgesamt, also für die kulturelle Vielfalt zu spenden. Wo dann die Gelder konkret landen, würde ein Gremium entscheiden.

Tina Petersen: Das ihr selber wählt?

Tim Voss: Ja, wir würden das Gremium selbst einsetzen. Mit der Kulturbehörde hat das dann nichts mehr zu tun, auch nicht mit der Hamburgischen Kulturstiftung, wobei es die Idee gibt, dass unsere Stiftung unter ihrer Verwaltung stehen könnte, zumindest in der Anfangsphase. Sie hätte aber trotzdem kein Mitspracherecht bezüglich der Vergabe der Mittel. Über die Jurierungsverfahren würden wir selbst entscheiden. Das ist natürlich auch nicht unproblematisch. Aber die Frage, die sich hier stellt, ist eine realpolitische, nämlich wieviel Handlungsspielraum haben wir. Die Alternative wäre weiter, mit diesen lächerlichen 40.000 Euro für mittlerweile 32 Orte die Programmförderung zu bestreiten und darauf zu warten, dass mal wieder ein Stückchen Brot mehr reingeschmissen wird. Das bringt ja auch nichts.

Tina Petersen: Es wird ja stets betont, dass die Kulturbehörde die Stiftungsidee unterstützt. Wird sie dann zukünftig auch die 40.000 Euro sparen können?

Móka Farkas: Das ist ein heikler Punkt, denn wir wissen es nicht. Es ist ein Drahtseilakt: Einerseits gibt es die Möglichkeit, eine Stiftung ins Leben zu rufen, andererseits haben wir natürlich Angst, dass sich die Kulturbehörde damit gänzlich aus der Verantwortung stiehlt.

Tina Petersen: Kamt Ihr deswegen auf die Idee ein Symposium zu veranstalten?

im Voss: Eigentlich haben wir bis vor zwei Monaten dieser Idee kein Leben einhauchen können. Wir blieben vielmehr dabei hängen, uns zu fragen, was das denn bringen soll, weil wir doch so unterschiedlich sind und wenn wir in einem Plenum sitzen, es doch nicht hinkriegen, eine Meinung zu artikulieren. Was wollen wir voneinander, wenn wir uns doch immer wieder auf unsere Eigenständigkeit berufen?

Tina Petersen: Dafür wurden für das Symposium aber jede Menge entscheidender Fragen entwickelt!?

Tim Voss: Dass wir diese Fragen stellen, ist Teil unseres Prozesses. Nach einem Jahr sind wir also immerhin jetzt soweit, dass wir gemeinsam Fragen formulieren. Es gibt aber nicht den Ansatz einer gemeinsamen Antwort.

Tina Petersen: Will man sich denn inhaltlich auf eine Gemeinsamkeit einigen – jenseits dieser nun errungenen Fragen? Über das Symposium heißt es aus eurem Kreis: “Nach innen geht es um die Bildung eines künstlerischen und politischen Selbstverständnisses.” Das ist ja nicht gerade ein kleines Vorhaben?!

Tim Voss: Das Vorgehen trägt dem Rechnung, was einige schon immer der Szene vorgeworfen haben – zu Recht, wie ich persönlich finde. Nämlich, dass sich die Szene nicht kontextualisiert in dieser Stadt. Solange sie Geld bekommt, ist sie ruhig. Aufmucken tut sie nur, wenn das Geld nicht mehr fließt, aber sobald wieder ein Krümelchen reingeworfen wird, herrscht wieder Ruhe. Wir sind in der paradoxen Situation, noch nie so gut mit der Kulturbehörde gefahren zu sein, wie zur Zeit und müssen dabei ausblenden, dass ansonsten stadt- und kulturpolitisch alles daneben geht. Das sollten wir aber mit bedenken.

Tina Petersen: Okay, aber nichtsdestotrotz muss ja jetzt die Mehrheit der Off-Orte gemeinsam auf diese Fragen gekommen sein?

Móka Farkas: Es ist wie Tim es gesagt hat: Es geht um eine Fragestellung, aber es geht nicht um Antworten. Es gibt nur die Themen, die wir alle wichtig finden.

Tim Voss: Aber alle wollen mitmachen, so eine Dynamik hat das zurzeit. Zwei Wochen vor Symposiumsbeginn meldete sich noch ein neugegründeter Ort. Wir haben also jetzt vielleicht wirklich bald alle dabei.

Tina Petersen: Es darf auch einfach jeder mitmachen? Den Repräsentantinnen, die gerade in der Kulturbehörde zuständig sind, glauben wir, dass sie das Geld nicht kürzen würden. Aber wir stellen auch die Weichen für nachfolgende KünstlerInnenenerationen, und was da dann passiert, und wie die Stiftungsidee zweckentfremdet werden könnte, kann keiner vorhersagen. Es gilt das Motto: „Holzauge sei wachsam.“ Tim Voss: Ja, und das ist ja das Interessante. Wir haben eine Heterotopie von lauter Orten, die alle ihre Eigentümlichkeit und Eigenständigkeit idealisieren und sagen, sie seien das Pflänzchen, das genau anders ist, als das nebenan. Jeder beruft sich immer wieder darauf, dass er/sie etwas Eigenes ist. Aber jetzt geht es darum, wie man es schafft, mit diesen Orten eine gemeinsame Organisierung hinzukriegen. Das interessiert mich sehr und gefällt mir am besten an der Sache.

Tina Petersen: Eine Organisierung unter welchem Aspekt denn? Gemeinsame Lobby gegenüber der Kulturbehörde oder im Sinne einer politischen Vernetzung, um der vielleicht immer prekärer werdenden Lage Kulturschaffender entgegenzutreten? Oder geht es tatsächlich darum, sich mit sozialen Bewegungen zu vernetzen? Denn all diese Fragen, wurden ja im Vorfeld des Symposiums aufgeworfen.

Tim Voss: Diese Fragen werden gestellt, weil das natürlich genau die Bedingungen sind, unter denen wir leben und arbeiten. Das ist das, was wir wirklich alle teilen. Wir sind alles durchprekarisierte, neoliberalisierte, kreative Existenzgründer, die unter idealistischen Ansätzen versuchen, etwas klar zu machen. In dem Bereich kann man sich ja nicht finanziell profilieren.

Móka Farkas: Gleichzeitig verweigert man sich aber auch bewusst den gängigen Marktstrukturen.

Tim Voss: Ja, stimmt. Es handelt sich eigentlich um eine seltsame Haltung aus Verweigerung und Geltungsbedürfnis. Das ist ja das, was irgendwie gemeinsam haben.

Tina Petersen: Ist das heute noch so, dass man sich verweigert?

Móka Farkas: Auf jeden Fall. Also nicht allem, aber gewissen Strukturen gegenüber schon. Tina Petersen: Geht das konkreter?

Tim Voss: Nee, das geht eigentlich nicht konkreter, weil der Betrieb ja nicht mehr so läuft wie in den 70er Jahren, als es hier eine “Sub-” und da eine “Hochkultur” gab. Heute ist ja alles Teil des einen großen Betriebes. Die Kunst ist dabei als Hoftheater ein Abbild des ganzen Gesellschaftssystems, wo ja auch jede kritische Position im Grunde institutionalisiert wird und zwar um das Ganze zu erhalten.

Tina Petersen: Genau, deswegen ja meine Nachfrage: Ist Abgrenzung noch möglich und wenn ja dann wogegen?

Móka Farkas: Man macht keine Projekte, um im ökonomischen Sinne etwas zu erreichen. Noch nicht mal eins, wo die Ökonomie eine größere Rolle spielt. Das ist vielleicht auch schon die einzige Verweigerung, die man konkret benennen kann. Wo man zumindest immer noch mit diesem Idealismus lebt – vielleicht auch der Illusion – zu denken, man wäre in seinem Denken und Tun unabhängig.

Tim Voss: Und wir zeigen natürlich den ganzen Scheiß nicht, auf den wir keinen Bock haben. Das ist auch eine Verweigerungshaltung. Sie hat aber nur in der individuellen Handlungsführung den verweigernden Charakter, im großen System ordnet sich diese Verweigerung wieder ein und trägt das Ganze. Bei uns im Hinterconti tauchten nach fünf Jahren die Galeristen dieser Stadt auf, um zu gucken, was da so geht und entsteht. Die brauchen das und auch unsere Kritik, sonst sterben sie an Langeweile.

Tina Petersen: Aber wie geht man genau damit um? Kommen daher die Fragen nach Perspektive womöglich auch als „role model“ für soziale Bewegungen? Oder ist das gar nicht neu – so wie es mir vorkommt – dass ihr euch als Künstler im Kollektiv solchen Fragen widmet?

Móka Farkas: Man muss genauer unterscheiden. Vom On-Bereich möchte man, meiner Meinung nach, die Struktur nicht haben, aber inhaltlich gibt es da heutzutage wie gesagt, nicht mehr so viele Probleme. Wobei man das pauschal schlecht sagen kann.

Tim Voss: Wir haben ja auch in der Off-Landschaft Orte, die einen überhaupt nicht interessieren. Es gibt die Töpferstuben oder Space-Keks-Räume und sofort fühlt man sich eher zu institutionellen Räumen hingezogen. Wir sind nicht per se besser. Ich versuche es mal in Vertretung so zu beschreiben: Viele Off-Räume nehmen für sich in Anspruch, außerhalb des Betriebssystems Kunst zu agieren, ihre eigene Sache zu machen, von niemandem vereinnehmbar zu sein und Leuten, die im On vermeintlich rausfallen, im Off ein Forum zu geben. Ob das so ist, steht auf einem anderen Blatt, aber damit treten viele KollegInnen an. Tina Petersen: Früher war das doch auch mal so, oder?

Tim Voss: Ja, ich glaube, so war das mal. Zumindest sagen die Leute das. Ich habe mal ein Buch auf dem Flohmarkt gefunden: "Theorie der Subkultur" von Rolf Schwendter. Darin beschreibt er, die Idee einer Kultur des Proletariates, die tatsächlich eine andere war als die zu der Zeit von Institutionen getragene. Heute gibt es diese verschiedene Kunst- und Kulturverständnisse nicht mehr.

Móka Farkas: Mir fallen gerade “Dada de Nada” ein. Die präsentieren generell niemals fertige Sachen, sondern sie sind immer am Experimentieren. Das geht soweit, dass selbst die Leute, die einen konkreten Abend betreuen, manchmal nicht wissen, wie der aussehen wird. Der auftretende Künstler hat vollkommene Freiheit. Die Offenheit ist stets präsent, und so wird das Publikum aktiviert, seine passive Rolle in Frage zu stellen. Ich finde, dass das Punkte sind, die anders laufen, als bei institutionellen Aufführungen, Ausstellung oder was auch immer. Tim Voss: Aber nur so lange bis es wieder interessant wird, weil es sich zu etablieren scheint. Es wird ja die ganze Zeit beobachtet. Sobald ein Programm anfängt, sich wirklich durch eine bestimmte Kontinuität zu formieren, wird es eingeladen, zum Beispiel vom Kunstverein.

Tina Petersen: Was ist dagegen zu sagen, wenn der Kunstverein anfragt? Wir sind auf der Suche nach Handlungsspielräumen. Wir fragen uns, wie man dieses Off aufrecht erhalten und sich gleichzeitig mit dem On punktuell verbinden kann. Also gibt es doch Grenzen zwischen On und Off?

Tim Voss: Erst einmal nichts. Aber du hast einfach kein Gegenüber mehr. Das ist das Problem der Neoliberalität. Du hast für deine Kritik keinen Ansprechpartner mehr, du bist selber ausführendes wie kritisierendes, hegemoniales wie subkulturelles Organ der ganzen Chose. Du hast überhaupt keine Möglichkeit mehr, den Lebensbedingungen, von denen du fundamental weißt, dass sie falsch sind, gegenüber zu äußern, dass du sie ablehnst. Du bist Teil des Ganzen, du trägst es mit. Das Problem stellt sich in der Kunst genauso wie in der Gesellschaft. Du findest keine Kanäle mehr, in denen du der Unzufriedenheit eine Form geben kannst. Das ist das einzige Problem daran.

Tina Petersen: Sind für euch in diesem Zusammenhang neue Fragen aufgetreten in den letzten Jahren?

Tim Voss: Die Frage der Kritik. Was ist eigentlich noch Kritik? Welche Rolle spielt sie? Wie sieht ein “Anders-Sein” aus, und was bedeutet es?

Tina Petersen: Es ist auffallend, dass auf dem Symposium Fragen gestellt werden, die über eine Annäherung im künstlerischen Selbstverständnis hinausgehen. Dass auch politische Fragen gestellt werden, zum Beispiel nach einem Grundeinkommen. Ist das eine Konsequenz aus den Erfahrungen der letzen Jahre? Ist das auch neu?

Móka Farkas: Das Thema Grundeinkommen ist sicher nicht neu. Es in diesem Zusammenhang breit und öffentlich zu thematisieren, das ist neu.

Tina Petersen: Genau das meine ich, ihr als Kunstorte stellt neuerdings gemeinsam diese Fragen...

Móka Farkas: Uns war aufgefallen, dass dieses Thema vor allem von großen Konzernchefs, also von oben gepusht wird. Dem muss man doch mal nachgehen, um eine eigene Haltung dazu zu entwickeln. Vordergründig freut sich natürlich jeder und vor allem jeder prekäre Künstler, der hört, er bekomme bis an sein Lebensende 800 Euro im Monat, weil er auf der Welt ist und einen deutschen Pass hat. Aber was steckt dahinter?

Tim Voss: Prekarität und Grundeinkommen – das sind alles Stichworte, die total en vogue sind. Bei uns tauchten diese Themen erst auf, als auf einmal diesbezügliche Probleme festgestellt wurden. Uns stellte sich zum Beispiel die Frage, wie es eigentlich kommt, dass wir die Idee dieses Symposiums lange Zeit nur mit halben Herzen verfolgt haben. Wir haben uns zwar ständig getroffen und darüber geredet, aber wir mussten uns zwingen, diesen Gedanken weiter zu verfolgen – und er wäre längst zerbrochen – wenn nicht auf einmal von drei Seiten das Angebot gekommen wäre: “Hier habt ihr Geld, diese tolle Idee zu realisieren!” Das waren die HfbK, der Berufsverband bildender Künstler (BBK) und die Kulturbehörde. Wir fanden uns also in der bizarren Situation wieder, auf einmal Geld angeboten zu kriegen, wo wir doch sonst immer um jeden Cent betteln müssen. Warum? Was ist an dem, was wir hier gerade machen, scheinbar so toll? Dann fallen Begriffe wie „Ehrenamtlichkeit“, „Idealismus“, „Selbstorganisation“. All das tragen wir ja schon lange Jahre mit uns herum, aber nun haben die FDP und die Bertelsmann-Stiftung sich das auch auf ihre Fahnen geschrieben.

Tina Petersen: Ja, das ist in der Tat bizarr...

Tim Voss: Ja, und uns war sofort klar, wenn wir jetzt diese Stiftung gründen, dann müssen wir gleich am Anfang klären: Warum geben die Leute Geld, in welche Hände und wessen Interessen begeben wir uns damit? Was heißt es, wenn die von Freiheit sprechen, und was, wenn wir es tun? Wer meint hier welche Freiheit? Das ist in meinen Augen Ziel des Kongresses. Er soll uns politisch alphabetisieren, um für den großen Budenzauber im nächsten Jahr gewappnet zu sein.

Móka Farkas: Bis dahin ist ja zum Glück auch noch ein bisschen Zeit. Denn man muss mal klar machen, dass das jetzt alles in den letzten acht Wochen gestemmt wurde. Und zwar ausschließlich mit basisdemokratischen Entscheidungen: Über die Finanzen bis hin zum Programm.

Tina Petersen: Wie hat man sich das denn praktisch vorzustellen: Basisdemokratie unter 32 Kunstorten?

Móka Farkas: Wir haben uns sehr viel getroffen und es gab natürlich auch sehr viele AGs, ganz abgesehen von der [echo-INTERN]-Mailingliste, über die auch viel kommuniziert wurde.

Tim Voss: Es gab zum Beispiel allein 47 Mails, nur um dem Kongress einen Namen zu geben – den am Ende wir bestimmt haben...

Tina Petersen: Warum ist euch die Basisdemokratie denn so wichtig gewesen? Man hätte das der praktischen Realisierung halber ja auch anders machen können. Ja, aber wer ist warum befugt, zu entscheiden, wer mitmachen darf und wer nicht?

Tina Petersen: Hat es euch überrascht, dass es offenbar ein Bedürfnis von allen gab, mitzureden?

Tim Voss: Darauf antworte ich mit Jan Holtmann, der hat immer das beste Bild für diese Szene und zwar das von 2.000 Hausmeistern und Hausmeisterinnen, die alle einen Schlüssel haben und darauf bestehen, den eigenen auch zu benutzen. Das ist womöglich nirgendwo so ausgeprägt wie hier bei uns, denn es wimmelt von Leuten, die aufgrund des eigenen Engagements etwas begründet haben. Es gibt in diesem Projekt keine Mitläufer. Es gibt nur Menschen, die selber bestimmen wollen, deswegen machen sie das, was sie machen. Ich meine das durchweg positiv, aber für Findungsprozesse bedeutet das, dass es keinerlei SprecherInnen geben kann, weil alle ihren Schlüssel in der Hand behalten müssen/wollen. Das ist die Herausforderung.

Abgesehen vom Symposium, für das die beiden ein Vierteljahr eine Aufwandsentschädigung von 666,66 Euro im Monat bekommen, organisiert Móka Farkas zusammen mit Berndt Jasper das Elektrohaus in St. Georg und betreibt den kleinen Internetverlag www.hypertxt.de. Da sie meist drei oder vier Projekte parallel laufen hat, fällt genug zum leben ab.

Tim Voss ist kein Künstler mehr, seit er im Juni die “nicht honorierte Stelle” des künstlerischen Leiters im Kunstverein Harburg übernommen hat. Er ist also jetzt freier Kurator, was ihm noch ganz schön schwer über die Lippen geht.