»Wart ihr das etwa?«

Die Mal-Aktion führte noch in der selben Nacht zu Anzeigen und wurde von der Hochschulleitung als »Vandalismus« kriminalisiert. In der Folge erteilte der Präsident ein allgemeines Nachtarbeitsverbot. Die Studierenden entschieden, die Wände nach zwei Wochen selbst wieder weiß über zu streichen und damit die Aktion zu beschließen. Die Anzeigen des Präsidenten Martin Köttering, der Staatsanwaltschaft und des Senators für Wissenschaft und Forschung Dräger wurden inzwischen zurück gezogen. Dank einiger TT-Benutzer wurde die Aktion mit Bild und Wort dokumentiert (s. z.B. TT-Forum, 4.10.07, 6.10.07).
Im Gespräch befragt Rahel Puffert Monika Michalko, Jennifer Bennett und Till van Daalen zu der Aktion vom 30.09.07. Welche Motive lösten die Aktion aus? In welchem Verhältnis stehen die Malereien zu dem Aktions-Trimester, welches direkt zuvor drei Wochen lang stattgefunden hatte? Was hat die Aktion mit dem noch immer andauernden Studiengebühren-Boykott zu tun? Wie wird die Lage an der Hochschule derzeit eingeschätzt? Und inwiefern versteht sich die Aktion als »künstlerischer Akt«? Die drei Studierenden verstehen sich nicht als Repräsentanten, sondern sprechen aus ihrer persönlichen Sicht.

Rahel Puffert: Was ist das eigentlich für ein Ort, den ihr hier für unser Gespräch ausgesucht habt?

Monika Michalko: Das ist hier der ehemalige Architekturpavilion. Den haben einige Architekturstudenten in Eigeninitiative gebaut, weil die so wenig Platz hatten. Da die Architekten jetzt weg sind, stand er stand einige Zeit leer. In einem Gespräch mit dem Präsidenten Martin Köttering, bei dem wir verschiedene Forderungen gestellt haben, kam auch die Frage auf, was mit dem Gebäude hier ist, und ob man das nicht als Lager oder freies Atelier nutzen könnte, für Leute, die keinen Arbeitsplatz haben. Es hieß, das sei nicht möglich, diesen Ort offiziell zu nutzen. Inzwischen wissen wir, dass hier StudentInnen der Slominski- und Büttner-Klassen einziehen werden.

RP: Erzählt doch noch mal, wie die Aktion überhaupt zustande gekommen ist. Ich hatte so verschiedene erfreute Reaktionen vernommen, zum Beispiel: „Endlich ist die Schule mal wieder lebendig. Vorher hatte man diese weißen Flure und man hatte verschlossenen Türen und man hatte das Gefühl, hier passiert gar nichts oder man kriegt nichts mit“. Also: was war das für eine Situation, wie ist die entstanden?

MM: Als die den Kellerboden gestrichen haben, hatte ich das Gefühl: Das sprengt jetzt echt den Rahmen. Das ist jetzt so clean, das halte ich nicht mehr aus. JETZT müssen wir was machen. Ich war oft nachts hier allein und bin manchmal mit dem Bleistift an der Wand entlang, weil ich das so paradox fand: Man hatte das Gefühl durch den Boykott, es finden Vollversammlungen statt, die Leute diskutieren, man rebelliert, aber es ist null sichtbar, wenn man da nicht im Internet sitzt oder in der Zeitung liest.

Jennifer Benett: Erst mal war das super-spontan, schon aus einer gewissen Frustration heraus. Ein Paar Leute, die sich an einem Abend zwanzig Minuten zusammengesetzt haben, fanden, es müsste wieder Leben sichtbar sein hier und haben dann überlegt, wer wann Zeit hat ...

MM: Wir hatten gar nicht besprochen, wer Farbe mitbringt, noch nicht mal das hatten wir organisiert. Zum Glück hatten wir eine Kommilitonin, die übermäßig viel Farbe hatte und die sie zur Verfügung gestellt hat. Eigentlich waren es zunächst nur ein Paar einzelne Leute. Ich war ganz schön überrascht, dass plötzlich Leute, mit denen ich nie darüber geredet hatte, aus eigenem Interesse gekommen sind und gesagt haben: „Ja, diese Leisten kotzen mich total an, ich bin hier mit meiner Farbe und mit meinen Sprühdosen, um die Leisten anzumalen.“ Also das hat mir während der Aktion auch ein gutes Gefühl gegeben. Denn zwischendurch dachte ich: „Oh Gott, wie sieht das denn gerade aus, ist ja nicht sehr künstlerisch oder so, sieht irgendwie auch Scheiße aus, aber einfach nur die Intention, dass die Energie oder der Wille da ist, was zu tun, war mir dann genug.

Till van Daalen: Ja, ich glaube auch gerade dieser Kontrollverlust, den man da gespürt hat, also dass man nicht die Übersicht hatte über die Leute, die da ‘rumlungern und irgendwas an die Wand taggen, das war ein ganz wichtiger Bestandteil dieser Aktion. Es wäre niemals so kraftvoll geworden und so krass, wenn keine Sprüche da gestanden hätten, wenn keiner Sprühfarbe benutzt hätte. Dann wäre es nette Malerei geworden. Aber das ist ja nicht so heftig wahrgenommen worden. Das Impulsive daran, das war echt gelungen.

MM: Aber ich hatte ein Problem damit anfangs, also das muss ich zugeben. Als nach zehn Minuten der Bibliotheksvorraum schon so aussah, bin ich dann auch zu den Jungs mit den Sprühdosen hin und meinte: Gebt euch doch ein bisschen Mühe, das soll hier nicht wie so ne Berliner Hinterhofmalerei aussehen!

TvD: Ja, das war auch mein Anspruch, sich Mühe zu geben...

JB: Ich war auch erst geschockt, als das erste, was ich sah, ein tag war. Dachte ich auch: Das war’s doch eigentlich nicht. Aber mir hat es auch gefallen. Ich war dahinten beim Hintereingang und jeder, der ‘rein kam, hat mich angelacht, und das war so klar, die kommen jetzt, um hier auch was zu machen. Da war einfach so gute Laune.

RP: Wer ist denn da noch gekommen?

JB: Irgendwelche Studenten, die das irgendwie mitgekriegt haben, dass hier gerade mal ein bisschen gemalt wird. Es war einfach gute Stimmung. Und überhaupt nicht dieses “Gegen”, es war eher “Für”, kein destruktives Kaputtmachen, wie es nachher hingestellt wurde, sondern wir haben Lust, uns auszutoben und es ist auch Zeit, wieder mal.

RP: Also das heißt, dass der eigene ästhetische Anspruch zugunsten dieser Kollektiverfahrung weniger Bedeutung hatte?

MM: Ja, auf jeden Fall, es hat ja auch keiner sein Bild unterschrieben, das sollte anonym sein.

JB: Und es ging uns schon an dem Abend, an dem wir darüber geredet haben, darum: „Es soll knallen.“

RP: Ihr habt das ja in einem manifestartigen Statement formuliert. Ist das nachträglich entstanden? Was waren denn die ersten Reaktionen?

JB: Ich bin am Montag aufgewacht und wollte gar nicht aufwachen. Ich dachte: Was ist passiert in dieser Nacht, was war da los? Und habe jemand anderen aus der Gruppe angerufen und wollt mit ihn zusammen zur Schule gehen, weil ich plötzlich realisiert hatte, was wir eigentlich gemacht haben. Und dann wurde mir erzählt, dass eben die Polizei gekommen ist. Und da war klar, jetzt muss was passieren, jetzt muss man darüber auch wirklich nachdenken. Und darum finde ich es im Nachhinein richtig gut, dass die Ordnungshüter eingeschritten sind, auch wenn das bescheuert ist. Aber es hat auch einen gewissen Zwang auferlegt, obwohl ich nicht sicher bin, inwieweit wir nicht auch ohne den hätten überlegen müssen.

MM: Aber dadurch kam es halt ziemlich schnell. Auch dieser Zusammenschluss. Und ich dachte dann, ich will jetzt wenigstens erst mal wissen, wie die Studenten reagieren, wie die AStA-Leute reagieren. Dann bin ich in die Schule gefahren und zum AStA und habe mitbekommen wie Jade gerade einer Erstsemestlerin etwas erklärte, und plötzlich meinte: “Jetzt guck dich doch mal um, bis gestern war hier alles noch knallweiß, und jetzt sieht es aus ,als hätte Jonathan Meese hier letzte Nacht was gemacht.” Und dann habe ich gefragt: “Und wie findest Du das?” Dann meinte er: “Ich finde es konsequent.” Da wusste ich, der Asta ist schon mal auf unserer Seite. Dann habe ich im Vorbeigehen die Reaktionen bemerkt: “Oh wow, krass, was geht hier ab?” Da war es dann für mich okay, zumindest die Studenten sind okay damit und fanden es gut so. Und dann haben wir, also hauptsächlich diejenigen, die von der Polizei aufgeschrieben wurden, uns im Atelier versammelt und darüber gesprochen: Was haben wir gemacht, wie kam es zustande? Von den ProfessorInnen hat man erst mal nichts mitbekommen. Die laufen auch nicht durch die Schule und reden mit jedem. Jade schlug dann vor, einen Schein für uns zu organisieren. Wenn ihr einen Schein kriegt, dann kriegt ihr keine Anzeige, meinte er.

TvD: Ja, aber das war klar, dass Büttner so reagiert. Bei dieser Vielfalt von Malerei und Nicht-Malerei, wenn dann ein Maler-Meister davor steht und das jetzt so beurteilt. Bei Jonathan Meese ist dann auch noch ‘ne andere Konsequenz.

RP: Wie hat er denn reagiert?

TvD: Na er hat gesagt: “Scheine würde ich dafür nicht verteilen. Das ist für mich Vandalismus und das hat nichts mit Kunst zu tun. Grundschulniveau und...”

MM: “Habt Ihr Leute aus der Schanze geholt? Ward ihr das etwa?”, hat er zu den Leuten aus dem AStA gesagt.

RP: Ich denke, das ist mit einer autorenbezogenen Arbeit überhaupt nicht vergleichbar. Der Punkt ist ja tatsächlich, und das habt ihr ja auch ganz gut markiert in dem Text, dass es gar nicht um die einzelnen Arbeiten ging, also selbst wenn da ja das ein oder andere extrem interessante dabei war – so wie ich das verstanden habe, habt ihr das doch ganz anders zusammengefasst?

MM: Ja, jeder einzelne hatte auch andere Gedankenschienen dazu. Ich habe jetzt gar nicht so drüber nachgedacht, dass man darüber auch als Kunst einen Diskurs führt, aber das war halt die erste Reaktion, die ich mitbekommen habe.: "Wieso, das ist doch Kunst? Das ist auch nicht so viel anders als ... " Dass darüber dann ein Diskurs darüber anfing, was ist Kunst und was nicht, damit habe ich z.B. überhaupt nicht gerechnet.

TvD: Einen Tag später wurden dann Zettel aufgehängt, dass die Nachterlaubnis entzogen wurde: dass man nachts nicht mehr arbeiten kann.

RP: Die ProfessorInnen, wie haben sich die dann im Weiteren verhalten?

TvD: Die Theorieprofessoren, das war ganz schön zu merken, die waren eigentlich ganz angetan von der ganzen Aktion. Die haben auch ganz konkret reagiert auf das Nachtarbeitsverbot. undgesagt, wenn es jetzt diese Nachtarbeitsverbot gibt, dann werden wir als ProfessorInnen ein Seminar anbieten, das abends um acht losgeht. Dann ist das legitimiert.

RP: Also das Nachtarbeitsverbot galt nur für Studenten?

TvD: Wenn ein Professor was macht, dann war das genehmigt.

RP: Also nur mit Autorität?

TvD: Ja, wobei das nach zwei Wochen wieder aufgehoben wurde. Aber es war trotzdem ein sehr schönes Zeichen, dass auch ältere Leute und ProfessorInnen noch weiter suchen und nachfragen, auch überprüfen, was sich hier verändert und was wieder aufgearbeitet und wieder aufgebrochen werden muss. Viele andere ProfessorInnen haben gesagt: Ach, macht hier nicht so einen Firlefanz. Wie gesagt, 'kümmert euch um eure Arbeit' und diese ganzen Sachen, 'Aktionskunst und so, das hat man alles schon mal gehabt'-... .

RP: ... man hat die Aktion wie eine vergangene Position angesehen.

TvD: Ja, genau, das hat mich schon ein bisschen geärgert, weil ich glaube, es ist gerade wichtig, immer wieder abzuklopfen, immer wieder zu überprüfen, wie das System gerade tickt und ob es sich wieder festgefahren hat und wieder frei geschlagen muss.

RP: Ich finde interessant, dass da diese Trennung drin steckt. ‘Macht eure eigene Arbeit‘ – als wäre diese Aktion keine Arbeit. Wie beurteilt ihr das, wie kommt das zustande, dass das offenbar gar nicht gesehen wird, dass das auch eine Arbeit ist?

JB: Das kommt vielleicht von einem Kunstverständnis, was die Kunst eher im Museum oder in den Galerien sieht als im gesellschaftlichen Denken oder im täglichen Leben. Davon hat sich die Kunst ja auch vielleicht ein bisschen verabschiedet, dass das Leben Kunst sein könnte oder einfach wie die Gesellschaft funktioniert, dass die Kunst immer mehr gekoppelt an Geld gesehen wird und eben nicht gekoppelt an kreatives Kapital sozusagen. Was ich für uns, die wir daran intensiver gearbeitet haben, interessant fand, waren die ganzen Fragen, die das aufgeworfen hat, die auch nach wie vor interessant sind. Es war kein Experiment, weil ein Experiment eigentlich geplant ist, aber trotzdem hat es einen experimentellen Charakter.

RP: Mich hat es sehr an die 50er Jahre Aktionsmalerei der japanische Gutai-Gruppierungen in Tokyo erinnert, die tatsächlich auch die Malerei in die Aktion übergeführt haben und Toleranzschwellen von Institutionen, also in dem Fall Museen, ausgetestet haben, wo es sich eben auch im Nachhinein gezeigt hat, dass das ein Austesten war. Die haben dann auch mit Müll und verschiedenen Materialien, einfach mal so eine Institution abgefüllt ... Essen, dann auch teilweise sehr aggressive Aktionen, einfach um zu testen, wie weit kann man gehen? Das sind ja immer so Überprüfungssituationen, die nicht von ungefähr stattfinden. Das macht man ja nur, wenn man das Gefühl hat, da ist auch was, was sich materialisieren muss, was artikuliert werden muss. Und das hat sich in diesem Fall ja auch bewahrheitet, dass es eher so eine aktionistische Sache war.

JB: Das stand im Vordergrund auch in der Reflexion nachher, also: Was ist da passiert und was kann daraus entstehen. Und für mich ist das auch nach wie vor offen, was daraus entsteht. Es kommen immer wieder Fragen: Was ist eigentlich aus den Leuten geworden? Und das ist eigentlich auch so ein komisches Moment, dass gefragt wird: Was ist aus den Leuten geworden? Und nicht: Was machen wir jetzt mit der Situation?

TvD: Inwiefern das überhaupt möglich ist, eine neue Ordnung im Sinne des Künstlers, der sich hier ausbilden lässt, einzuführen, zu schaffen, ist die Frage. Oder ist es einfach nur die Verschlafenheit der Leute, die dadurch umso sichtbarer wird?

JB: Und da geht es in meinen Augen ins Gesellschaftliche hinein. Auch die Frage, die wir uns gestellt haben. Was hat denn Kunst überhaupt für eine Relevanz in der Gesellschaft? Und wie steht diese Schule hier in Hamburg da? Also, wenn diese Visionen bestehen, diese Schule könnte auch dicht machen. Also was ist denn die Kunst heute eigentlich? Das sind ja die wesentlichen Fragen, die wir uns in der Ausbildung auch stellen. Und dann andererseits habe ich z.B. mit einem Professor geredet, der nicht mehr hier ist. Ist Ethnologe, der Kramer, der dann die Aktion auch sehr belächelt hat und sich sehr davon distanziert hat. Er meinte: Konzentriert euch auf das Wesentliche und das ist eure Kunst. Aber diese Frage, soll man sich überhaupt mit der Institution befassen, in der ich gerade ausstelle, oder soll jeder Künstler gucken, dass er in der Galerie und danach über seine Kunstkarriere, diese Fragen nach außen trägt – ist es ein Einzelkämpfertum oder kann auch eine Schule irgendwie ein Zeichen setzen?

RP: Aber dieses “Jeder auf sein Art”, also dieser sehr individualistische Kunstbegriff - Wie ist das vorstellbar – der Künstler als nicht-gesellschaftliches Wesen?

JB: Nee, das ist ja überhaupt nicht vorstellbar. Ich weiß es nicht genau. Also auf jeden Fall hat es was mit damit zu tun, dass man einfach auf Geld angewiesen ist und wenn man das mit der Kunst erreichen will, dann hat man es immer mit Kompromissen zu tun. Und das beißt sich. Man kann es sich aber sehr einfach einrichten. Man könnte mit seinen Arbeiten ziemlich leicht so einen Weg machen, wenn man es ein bisschen ‘raushat, wie es geht.

RP: Noch einmal zurück zu der Aktion. Ihr habt euch in der Erklärung dazu entschlossen, die Wände wieder überzumalen. Da steht, ihr wollt niemandem diese Ästhetik aufzwingen. Könnt ihr das noch erläutern? Wie ist es zu dieser Entscheidung gekommen?

MM: Ich hatte von ein Paar Leuten gehört: Das war jetzt gut, diese Aktion, aber ich will das nicht ewig angucken müssen und mir ging es ja auch so. Wir wollten ja nicht zeigen, dass wir hier einen Kindergarten, ’ne bunte Schule haben, sondern, dass man sie benutzen kann. Auch, dass man das Haus dazu nutzen kann, um wirklich seine eigene künstlerischen Arbeiten zu zeigen. Aber wir dachten eben, wir wollen das niemandem aufzwingen. So wie die uns dieses Weiß aufzwingen, zeigen wir halt, dass wir das nicht tun. So dass wir die Möglichkeit lassen. Jeden folgenden Tag bin ich zu den Leuten hin und habe gesagt: Hey, Du kannst jetzt ein Teil davon sein. Beteilige dich!

JB: Ja, und die haben dann kalkuliert, wie viel das kostet und wir haben dann gezeigt, dass das nicht stimmt. Wir haben an diesem Samstag die ganze Schule neu gestrichen und haben auch gezeigt, dass wir nicht angewiesen sind darauf, hier Maler zu haben, sondern wir sind selbstständige Leute.

TvD: Ich habe auch zu diesem Gebäude einen ganz anderen Bezug gekriegt. Ich weiß jetzt viel mehr darüber als vorher.

RP: Wie so ein Akt der Aneignung?

TvD: Ja. Viele Leute haben auch gesagt, wenn sie die weißen Wände betrachten, sehen sie vielmehr das, was dahinter steht als die weiße Wand an sich.

MM: In einem nachträglichen Gespräch mit Köttering meinte er, die ProfessorInnen haben großes Lob ausgesprochen, dass wir dass so toll weiß gemacht haben. ¬–Ich dachte zuerst, er meinte die ganze Aktion! Nee, nee, es ging jetzt um das Weißmalen. Okay! Wie toll ihr das gemacht habt.

RP: Ja gut, aber das scheint ja schon dafür zu sprechen, dass es vielleicht auch auf der anderen Seite so ein paar Erfahrungen noch braucht. Also wenn man sich über Studenten freut, die ihre Wände weiß malen können, scheint mir das ein Bild abzugeben, was relativ entmündigend ist.

JB: Ja, sehr! Ich finde, das sagt am meisten über diese Schule aus. Es ist ein Bild, in dem Studenten übers Zahlen jetzt auch immer mehr zum Kunden gemacht werden. Er soll zahlen und Leistungen in Anspruch nehmen und eigentlich keine Leistung bringen, außer die Konzentration auf seine Kunst und seine Karriere, so dass man sagen kann, die HfbK hat diesen und jenen Künstler ausgespuckt. Und der ist jetzt weiß Gott wo.
Also, dass eine Universität heute nicht mehr als Ort der Entwicklung auch als Schule insgesamt und des Experimentierens angesehen wird.

RP: Die Aktion ist zu Anfang des Semesters gewesen. Es gab vorher das von Studierenden organisierte Trimester. Es fügten sich so an unterschiedlichen Orten verschiedene Gruppen zusammen. Wie ist denn das Verhältnis untereinander?

JB: Ich glaube das ist ja auch so ein typisches Bild, dass sich eher so kleine Splittergruppen bilden, weil sich die Leute eher nicht mit dem großen Ganzen identifizieren können. Und wir haben mit dem Trimester nicht so viel zu tun. Es ist schon eher so, dass sich kleine Gruppen mit verschiedenen Aktionen, die sie starten, finden und der Austausch so marginal an den Enden stattfindet. Man spricht, aber es gibt wenig Kooperation.

MM: Wobei das gerade so eine Zeit ist, in der sich ähnliche Ideen an verschiedenen Ecken bilden und das dann kommuniziert wird. Und natürlich kam der Mut jetzt in dieser Situation schon durch diese Gesamtstimmung, dass man anfängt aufzustehen. Das schon, das kommt durch diese Stimmung, durch diese Boykottstimmung.

RP: Wie lange bist du jetzt an der Hochschule?

MM: Vier Jahre.

RP: Habt Ihr den Eindruck, dass sich die Hochschule in dieser Zeit verändert hat?

TvD: Ja. Ich bin jetzt seit drei Jahren hier. Und ich hatte das Gefühl, dass die älteren Generationen schon etwas freier unterwegs waren. Das war für mich auch ein Grund, warum ich bei dieser Aktion oder der Idee mitgemacht habe, um einmal die Grenze zu testen in Bezug zwischen der Hochschule und den Studierenden. Was ist alles möglich in der Schule, und was ist nicht mehr möglich? Ich glaube schon, dass die jüngeren Jahrgänge ruhiger geworden sind und auch Angst hatten, sich auszuleben, sich auszutoben. Man hat von früher immer gehört, dass die Leute ihre Arbeitsplätze draußen auf dem Flur aufgebaut haben und da war ‘ne ganz andere Dynamik im Spiel. Heute sitzen alle in ihren Kästen, in diesen weißen Ateliers und...

MM: Es fing an mit diesen Brandschutzverordnungen. Und dann wurde weiß gestrichen und renoviert. Die Mensa wurde umgebaut.

TvD: Ja, gerade die Sache mit den Brandschutzbestimmungen hat es sehr schnell sichtbar gemacht. Vorher standen ganz viele Sachen im Flur, alte Sachen oder Arbeiten, die die Leute nicht mehr haben wollten. Und andere Leute sind dann auf dem Flur ‘rumgestiefelt und haben sich da irgendwelche Sachen rausgekramt und die weiter verwendet. Dann haben die Brandschutzbestimmungen befohlen: Das muss sofort weg. Dadurch sind die Flure komplett clean geworden.

MM: Um die Schule wieder attraktiver zu machen und zu füllen, sollte in einem ersten Schritt die Mensa wieder aufpoliert werden. Vielleicht kam das auch mit dem Wechsel, früher gab es Frau Roth und das alte Küchensystem. Jetzt sind das neue, junge, dynamische Leute (lacht). Deswegen auch rauchen nur draußen. Köttering hat das damit begründet, dass er die Schule attraktiver machen wollte.

RP: Attraktiver für wen?

MM: Für die Studierenden.

JB: Wir befinden uns gerade in einer Zeit der Umwandlung. Die Leute nehmen, was sie kriegen, aber sie haben keine Vorstellung davon, dass es einfach darum gehen könnte, dass sie sagen, was sie wollen. Das war auch eine Idee der Aktion, dass man mal wieder darüber nachdenkt, wie diese Schule überhaupt aussehen soll und welche Kommunikation wir haben wollen. Ich fühle mich nicht für voll genommen, wenn ich versuche, mich einzubringen oder Verantwortung zu übernehmen. Das wird scheinbar nicht gewollt. Eigentlich soll man warten, dass hier aufgeräumt wird, und nix dreckig machen. Man wird ganz komisch passiv gemacht.

RP: Die Hochschule könnte man ja auch als Schutzraum vor bestimmten außerinstitutionellen Realitäten ansehen. Ein Schutzraum nicht in dem Sinne, dass die Realitäten und die Schule nichts mit einander zu tun haben, aber dass es doch vor bestimmten Interessen Schutz gibt. Also dass man die Möglichkeit hat, etwas zu entwickeln ohne immer sofort auf bestimmte Interessen, auf Selbsterhaltung und solche Geschichten angewiesen zu sein.

MM: Bei mir ist das Atelier mein Schutzraum. Weil eine künstlerische Arbeit ist halt nicht einfach ‘reingehen und dann stempeln und nach Hause, sondern man ist es halt immer. Und ein Atelier ist für mich auch ein Wohnraum. Und ich bin, wenn ich dann sechs Stunden da bin, nicht nur am malen, sondern ich sitz’ auch manchmal und lese einfach ein Buch oder so. Und so geht es mir auch im gesamten Schulraum. Es ist einfach nicht so, dass man sich hier aufhält oder dass man gern in den Gang geht, sondern es ist so kühl und so kalt und so uninspirierend einfach. Dass die Gesamtstimmung einfach produktiver ist, dass ist einfach diese Stimmung mehr so ist und die Toleranz, dass man sich da aufhält. Und es ist scheinbar das Gegenteil. Macht man für sechs Stunden seine Bilder und dann geht wieder heim. Dass das wieder umgekehrt wird, was früher eigentlich schon selbstverständlich war. Das muss man sich jetzt wieder erkämpfen.

TvD: Ich glaube auch, dass die Bildung untereinander, also nicht nur von ProfessorIn zu Student, sondern von Student zu Student, eine total wichtige Angelegenheit ist und sehr förderlich, aber leider Gottes sehr wenig von den Studenten vorgelebt wird. Also wenn alles immer cleaner und planer gemacht wird, dann ziehen sich die Studenten zurück. Wären sie auf dem Flur am Arbeiten, gäbe es noch ein bisschen mehr Chaos, dann kämen die Leute eben auch mit einem anderen Gefühl hier an. Die hätten dann das Gefühl, ah ja cool, ich kann mich hier doch auf ähnliche Art frei bewegen und dann löst das vielleicht auch eine Kettenreaktion aus, dass man auf die Idee kommt und sagt, ach, ich könnte mich vielleicht auch mehr um diesen Raum kümmern oder um eine Gruppe oder irgendeine Aktion oder so. Das ist klar, wenn das alles so clean ist, dann verliert man auch den Bezug zu diesem Ort und behält eine Distanz dazu.

JB: Also im Moment habe ich eher das Gefühl, diese Schule gehört der Hausmeisterei. Es kommt mir auch so vor, dass die Leute, die das Sagen haben, einfach sehr abgenervt sind, dass die überhaupt keinen Bock haben, und das finde ich schade. Man soll doch zusammenarbeiten. Und das zeigt auch die Hierarchie. Die Hausmeister sind ziemlich tief unten, aber sie sind immer noch über den Studenten. Die Studenten sind wie die Patienten in einer Klinik.
Wir hatten quasi so ein Abschlussgespräch nach dem Weißeln. Und das war rückblickend sehr unbefriedigend. Weil fünf Punkte fixiert wurden, auf die jetzt mehr Wert gelegt werden soll, aber es hat sich nichts verändert.

RP: Was sind das für Punkte?

JB: Ein Punkt war, dass man darüber nachdenkt, ob man wirklich so ein Materiallager für Studenten einrichten kann, wo Holz oder was auch immer eingestellt werden soll, was dann offen ist für alle, wo man sich bedienen kann.

MM: Dann natürlich die Arbeitsplatzsituation. Wie kann das sein, dass super viele Leute keine Arbeitsplätze haben. Köttering versteckt sich einfach immer hinter den Gesetzen, hinter irgendwelchen Ämtern. Dann sagt er, ja eigentlich sagt die und die Behörde, dass wir viel zuviel Raum haben für die Anzahl der Studenten, obwohl ja eigentlich tatsächlich klar ist, dass es zu wenig Platz ist, oder er falsch aufgeteilt wird, insofern z.B. der Verwaltungsapparat schon unglaublich viel Platz verbraucht, was früher auch anders ging.

MM: Was mich gerade in den letzten Tagen wieder sehr schockiert hat, ist die Sache mit der Computerei. Das ist so ein Raum, der immer voll besucht war. Natürlich braucht man einfach einen Computer, wo man mal kurz im Netz was nachgucken kann oder mal was ausdrucken. Ich weiß nicht warum, aber dieser Raum ist seit vielen Monaten verschlossen. Da gibt es einen Raum voller Computer und Drucker, und der kann nicht genutzt werden.

TvD: Das ist schon ziemlich absurd, wenn jemand eine Genehmigung bekommt, um im Bibliotheksvorraum etwas aufzubauen, eine Installation aufzubauen, im gleichem Moment kommt aber jemand vorbei von der Hausmeisterei und sagt, Moment mal, Sie dürfen aber keine Materialien verwenden, die entzündbar sind. Also: Er darf kein Holz verwenden, kein Papier und keine Seile ... Und genau an der Stelle wird bei den Leute schon im Vorfeld eine bestimmte Idee einfach ausgebremst.
Aber, ich wollte jetzt mal auf das Bachelor-Master-System zu sprechen kommen. Ich glaube, dass das ein Indikator ist dafür, dass man dieses System hier anwenden will. Man muss hier Credit-Points sammeln und in einem Semester muss man das und das haben. Und wenn man das jetzt weiterspinnt: Ein Professor sitzt da und hat das Gefühl, die Arbeiten lassen sich nicht so gut verkaufen, dann wird er vielleicht intuitiv einen Credit-Point weniger geben, weil ihm das zu wenig glatt ist.

RP: Aber was hat der Professor für eine Interesse daran? Ich meine, der sitzt doch auf seinem Professorenposten, muss ihm doch nicht wichtig sein, dass du deine Sachen verkaufst.

MM: Doch das Wort ‘Kaufen‘ hört man tatsächlich öfter. Und den Professoren ist es schon wichtig, welcher Student ‘rauskommt – Der ist bekannt, der hat schon in New York und bei der Berlin-Biennale ausgestellt und der hat bei mir studiert. Das wird sich schon zueigen gemacht.

TvD: Naja, aber ich habe schon von anderen Leuten gehört aus Arbeitsbesprechungen, dass zum Beispiel der Werner Büttner gesagt hat: Das kannst Du doch nicht verkaufen, musst ja schon darauf achten.

MM: Oder zum Beispiel Index, die Ausstellung, die die Schule quasi aufgekauft hat. Also diese Elena Winkel ist jetzt hier auch an der Schule und Index steht jetzt auch unter dem Dach der HfbK. Wobei auch Leute, die früher hier studiert haben und jetzt nicht mehr an der Schule sind, da ausstellen. Da habe ich schon zu Professoren gesagt, dass ich es total verkehrt finde, wenn Leute aus dem ersten Semester da mitmachen, die dann sagen: ich habe doch schon mein Bild verkauft – was willst du mir denn noch erklären. Ich erinnere mich an eine Klassenbesprechung, in der es hieß, es gibt da diese Ausstellung, da kann man auch was verkaufen, aber man dürfe erst nach der Zwischenprüfung mitmachen. Und da haben da wirklich welche neben mir gesessen, die im zweiten oder dritten Semester waren: Wie? Aber ich brauche auch Geld und ich will auch was verkaufen.

TvD: Es gab ja früher immer so bestimmte Phasen, von denen man gehört hat, nach dem ersten Jahr fallen die meisten erstmal in so ein Loch und wissen nicht genau, was sie machen sollen und machen vielleicht ein Semester lang gar nichts und sind nur am Nachdenken und Reflektieren - und ich glaube, mit diesem B-M-System wird so ein Rhythmus total unterbunden. Aber genau diese Phasen sind wichtig für eine Reflexion. Macht das überhaupt Sinn so etwas zu machen, was ich da vorhabe? Und ich glaube, ohne diese Möglichkeit werden Leute schneller kanalisiert. In eine Richtung zu geschoben.

MM: Ich geh nicht in die Schule, weil ich Lust habe, was zu malen, oder ich habe Bock auf das Seminar, weil mich das interessiert, sondern ich brauche Credit-Points, weil ich jetzt Punkte sammeln muss.

RP: Es gab ja mal Zeiten, da gab es noch nicht einmal ein Diplom. Das waren glaube ich auch die Zeiten, in denen vielleicht relativ viel hier los war, und der Ruf der Hochschule als ‚frei’ mitbegründet wurde.

MM: Man könnte sich schon mehr Freiheiten nehmen. Es ginge schon.

JB: Man exponiert sich halt auch. Das war auch etwas, was mich gestört hat, dass man so exponiert wird, dadurch dass man sich eine Freiheit genommen hat und nicht gekriegt hat, ist man so jemand geworden. Einfach allein dadurch schon. Man ist nicht mehr in der Masse der Studenten. Sobald du einen Punkt machst, hast du dich manifestiert als existent.

TvD: Klar, du musst dich erklären, du musst dafür einstehen.

JB: Ja, du musst dafür gerade stehen. Wenn man hier einfach ist und den Regeln gehorcht, dann muss man nicht soviel Verantwortung übernehmen. Aber sobald man Regeln in Frage stellt, muss man auch Verantwortung dafür übernehmen. Warum man die in Frage stellt, was man genau in Frage stellt, und ob man z.B. Vorstellungen darüber hat, wie es anderes sein soll. Das ist alles anstrengend und hält einen von der Arbeit ab.

RP: Hört sich aber auch gleichzeitig so an, als hätte es sehr viel mit Kunst zu tun...
So wie du das jetzt beschrieben hast, diese Überprüfung von bestimmten Regeln. Und das ist ja auch ein Widerspruch, dass genau das ein Problem ist. Also dann wäre es das größte Problem, Kunst zu machen.

JB: Das habe ich z.B. auch Köttering gesagt, dass er eigentlich stolz sein soll, dass seine Studenten zeigen, dass hier Kunst studiert wird. Gerade in diesem Widerstand gegen die Studiengebühren, gerade in diesem Aufstand gegen Zustände, die eigentlich nicht tragbar sind, zeigen die Leute auch, dass sie eigentlich schon begriffen haben, worum es eigentlich geht. Aber da herrscht ja auch eine riesige Unsicherheit, ob man das darf. Man kann ja auch die Kunst angucken ... Die Kunst ist ja auch sehr gemäßigt.

RP: Das heißt, es gibt auch Kunstbegriffe, die permanent im Konflikt sind, und es geht auch um diese Entscheidung?

JB: Um Neudefinitionen vielleicht auch, die mit einer alten gar nicht soviel zu tun haben.

RP: Ich finde ja die ganze Bewegung an der Hochschule auch insofern interessant, als ja die Kunst im Rahmen ihrer Geschichte immer wieder die institutionellen Rahmenbedingungen in Frage gestellt hat. „Museum“ war ein Thema, der „Markt“ war in den sechziger Jahren schon ein großes Thema, die Kunstschule ist aber noch relativ ausgespart gewesen. Glaubt ihr, dass das vielleicht ein neues Feld ist, was sich als Arbeitsfeld anbietet, oder dass die Bildungsinstitutionen zur Zeit notwendig bearbeitet werden müssen? Bildungsfragen sind im Moment in breiter Diskussion, die ganzen Umstukturierungen bringen das ins Offene. Und es wird ja immer betont, dass der Boykott an der Hochschule in Hamburg zumindest das angestrebte Quorum von 50% erreicht hat. Mehr als 50 % der Studierenden Haben verweigert, die Gebürhen zu überweisen. Das könnte ja auch bedeuten, dass das wirklich ein Brennpunkt ist, der nicht so ganz unbedeutend ist – auch aus breiterer gesellschaftlicher Perspektive.

JB: Das finde ich interessant. Also einerseits, dass an einer Kunsthochschule mit einer größeren Sensibilität darauf eingegangen wird und andererseits, dass ja auch die künstlerische Ausbildung sich in der Geschichte immer wieder gewandelt hat. Es kann ja auch durchaus sein, dass die Kunsthochschule wieder für unnötig erklärt wird oder so in Zukunft.

TvD: Aber trotzdem ist elementar für mich, dass ich eine ProfessorIn finde oder einen Künstler, von dem ich was lernen kann, ganz banal. Und ich gehe zu der ProfessorIn, die mir am meisten bringen kann oder mich am weitesten bringt.

RP: 'Meister', was bedeutet das für dich?

TvD: Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen kitschig, aber man geht halt in die Lehre und irgendwann hat man das Gefühl, dass man da meisten lernen kann.

MM: ... betreut wird.

RP: Also es geht auch um das persönliche Verhältnis zu einer Künstlerpersönlichkeit, die einen Einfluss auf die eigene Arbeit hat. Und – einer reicht?

TvD: Nee, das würde ich jetzt nicht sagen, vielleicht für bestimmte Abschnitte, das muss man halt erfahren und selbst spüren, wie lange man das für sinnvoll hält zu dieser ProfessorIn zu gehen oder nicht.

RP: Dazu braucht es aber auch ein Angebot von mehreren.

TvD: Ja, aber vielleicht sieht es ja auch in Zukunft so aus, dass die Hochschulen abgeschafft werden und dass Künstler sich irgenwo anbieten...

JB: Als Meister!

TvD: ...und man bei denen in die Lehre geht.

RP: Würdet Ihr denn sagen, dass es so einen Ort, diese Infrastruktur braucht?

JB: Ja, es ist auf alle Fälle eine Hilfe.

RP: Es ist ja auch eine Errungenschaft.

JB: Ja, genau, es ist eine Errungenschaft. Die Fragen, die hier gestellt werden. Also, ich glaube auch, dass es so einen Ort braucht, aber man kann diesen Ort nicht so umwandeln, dass man sagt, wie Kunst auszusehen hat zum Beispiel. Weil wie die Gegenwartskunst auszusehen hat, das wird immer durch das bestimmt, was gemacht wird und ob das dann wirklich das ist, was es sein will? Und das wird ja versucht, mit diesem Mastersystem, aber mit Kunst geht das halt nicht. Man kann nicht wissen, worauf es hinausläuft.

TvD: Man kann es immer erst im Nachhinein erfahren – wie mit vielen Sachen.

JB: Ich habe in letzter Zeit bemerkt, dass mich genau das wieder mehr interessiert. Da gibt es Künstler die machen irgendwas und machen eine Ausstellung und hängen das hin und sagen, das ist jetzt Kunst. Aber ich interessiere mich im Moment wieder vielmehr für die Frage, wenn ich behaupte, das ist Kunst – was passiert damit? Oder was daran, ist denn Kunst? Oder überhaupt, dass die Kunst wieder mehr Fragen stellt, dass die Arbeiten selber mehr Fragen stellen und weniger sagen, ich weiß, wie es ist.

RP: Und da ist beispielsweise auch – um noch einmal auf die Aktion zurückzukommen – das so eine Erfahrung gewesen, die diese Fragen mitbringen.

JB: Ja, auf jeden Fall, das ist auch bestimmt ein Aspekt, der mir sehr gefällt daran, dass da etwas ins Rollen gebracht wurde, was eben unklar ist, und was jetzt geklärt werden muss und das man das auch sagen darf, das man sagen darf, ich weiß nicht wie es ist, ich will das rauskriegen.